Пьяный дятел, где так часто встречались Аксаптоведы внедрила 1С ;) - Детская

**Андре** · 29.09.2006, 17:05

http://pressroom.ru/?ID=458614&PRID=32424

**mazzy** · 29.09.2006, 17:14

Так вот почему в прошлый раз нас туда не захотели пускать без залога...
Все ясно

komar · 02.10.2006, 11:49

Цитата:
_____________________
По отзыву директора ресторана Марковского Константина Владимировича: «Созданная компанией «1С-Рарус» система автоматизации успешно справляется с поставленными задачами: барменам и официантам легко вводить заказы посетителей, бухгалтерии удобно вести учет в специализированной программе, я, как руководитель, имею возможность оперативно получить данные о продажах, обороте – все это позволяет нашему ресторану быть конкурентоспособным.
_________________

Удивительно, как различны отзывы пользователей от пользователей компаний, внедряющих тяжелые системы - там чаще пишут о том, что работать стало труднее, но трудности героически преодолеваются. Почему-то чем больше система, тем меньше внимания уделяется удобству и скорости работы операторов. А ведь это время, а время-деньги...

**mazzy** · 02.10.2006, 12:07

Цитата:

Сообщение от komar

Удивительно, как различны отзывы пользователей от пользователей компаний, внедряющих тяжелые системы - там чаще пишут о том, что работать стало труднее, но трудности героически преодолеваются. Почему-то чем больше система, тем меньше внимания уделяется удобству и скорости работы операторов. А ведь это время, а время-деньги...

komar, у тебя в очередной раз какие-то странные выводы.
Ты правильно пишешь "тяжелые". Но делаешь какой-то странный вывод: на тяжелых меньше времени уделяется удобству.

Что такое тяжелые системы?
Это системы, от которых заказчик ожидает многого - отчетов, срезов, прогнозов, интеллекта...
Для того, чтобы обеспечить хоть что-то из этого многого, "тяжелым" системам приходится запрашивать много данных у пользователя. (Вспомните свои как вы заполняете свои тайм-шиты).

Разница между "тяжелыми" и "легкими" системами - количество информации, которая может быть получена из системы.
Для того, чтобы информацию получить, ее нужно ввести.

Отдельный вопрос - можно ли заставить систему выдавать много информации, не заставляя пользователей вводить много?
На самом деле это очень сложно.
цитата: "задача: удвоить количество функциональных элементов и значительно упростить внешний вид. ... На разработку второй версии ушло почти пять лет."
http://www.artlebedev.ru/everything/yandex/ya2/

См. также
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/57/
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/89/
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/110/

И на закуску.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/108/

TasmanianDevil · 02.10.2006, 16:00

Цитата:

Сообщение от mazzy

Разница между "тяжелыми" и "легкими" системами - количество информации, которая может быть получена из системы.
Для того, чтобы информацию получить, ее нужно ввести.

В качетсве дополнения, а то у нас только одни данные важнее всего получились :
Легкая система - это та, в которой не надо(или надо крайне редко и крайне мало) скальпелем программерским лезть по любому поводу ни под каким соусом, а надо просто довнести в БД хранимые и интуитивно понятные гибкие параметрические правила действий. В такой системе пользователь видит, что он вводит в понятном ему представлении и прекрасно понимает как обработаются его данные. Система для бизнеса и людей, делающих бизнес - это легкая система.

Тяжелая - это та, где легкое отклонение от генеральной линии бизнес-логики вызывает программерско-мясницкий консилиум с кровью на полу и кишками на стенах. В ней пользователь смотрит на экран и записывает на бумажке в понятном для себя виде веденные по правилам системы данные, дабы не забыть и не ошибиться. Система, для которой бизнес и люди, его делающие - тяжелая система.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Отдельный вопрос - можно ли заставить систему выдавать много информации, не заставляя пользователей вводить много?
На самом деле это очень сложно.

На самом деле не так уж и сложно - гибкая система настроек режимов автозаполнения/авторасчета части данных при вводе по используемым классификаторам плюс упомянутая уже гибкая и прозрачная система настройки формирования данных по обработке

Цитата:

Сообщение от mazzy

цитата: "задача: удвоить количество функциональных элементов и значительно упростить внешний вид. ... На разработку второй версии ушло почти пять лет."
http://www.artlebedev.ru/everything/yandex/ya2/

И Вы там вводите код искомой информации, да и еще без лукапа

P.S. Понедельник, устал, плююсь ядом ...

**mazzy** · 02.10.2006, 16:28

Цитата:

Сообщение от TasmanianDevil

В качетсве дополнения, а то у нас только одни данные важнее всего получились :
Легкая система - это та, в которой не надо(или надо крайне редко и крайне мало) скальпелем программерским лезть по любому поводу ни под каким соусом, а надо просто довнести в БД хранимые и интуитивно понятные гибкие параметрические правила действий. В такой системе пользователь видит, что он вводит в понятном ему представлении и прекрасно понимает как обработаются его данные. Система для бизнеса и людей, делающих бизнес - это легкая система.

Тяжелая - это та, где легкое отклонение от генеральной линии бизнес-логики вызывает программерско-мясницкий консилиум с кровью на полу и кишками на стенах. В ней пользователь смотрит на экран и записывает на бумажке в понятном для себя виде веденные по правилам системы данные, дабы не забыть и не ошибиться. Система, для которой бизнес и люди, его делающие - тяжелая система.

Какая-то у вас китайская классификация получается - желтые, с крыльями и принадлежащие императору...
Например, система для бизнеса может запрещать отклонение от генеральной линии.

Система для бизнеса - это преднастроенная система. Она может быть и легкой и тяжелой. В первом абзаце вы говорите скорее о том, что система должна иметь некий набор из пресетов.

...

Так вот, в легком интуитивно понятно только потому, что их мало.
Как только галочек становится много, то сразу вся интуитивность и легкость пропадает.
Но зато появляется возможность управлять галочками, а не программированием.
Но зато пропадает интуитивность.

Сохранить одновременно и интуитивность и гибкость очень сложно.

См. как дизайнеры бьются за простоту
http://www.artlebedev.ru/best/ui/humaneness/
http://www.artlebedev.ru/best/ui/simplicity/
http://www.artlebedev.ru/best/ui/obviousness/
http://www.artlebedev.ru/best/ui/informativeness/
http://www.artlebedev.ru/everything/nt-mdt/ia/
http://www.artlebedev.ru/everything/nt-mdt/nova/
а также http://www.artlebedev.ru/everything/interface/

Обратите внимание, что чем проще интерфейс, тем труднее будет отклоняться от "генеральной линии" заложенную в эту простоту

**mazzy** · 02.10.2006, 16:34

Кстати, о простоте

Попробуйте найти вот эту страницу http://www.artlebedev.ru/best/ui/simplicity/
с головы сайта http://www.artlebedev.ru/

Раньше сайт студии Лебедева был образцом простоты и очевидности.
Почему? В нем не было функций.
Сейчас сайт стал "тяжелым".
Почему? В нем есть дофига всякого-разного-очень-нужного... А от генеральной линии - фиг отклонишься...

Recoilme · 02.10.2006, 16:50

Цитата:

Ничем не лучше механическая упаковка всех функций программы в единое древовидное меню:

Ничего не напоминает?

**mazzy** · 03.10.2006, 07:44

Цитата:

Сообщение от Recoilme

Ничего не напоминает?

Напоминает.

komar · 02.10.2006, 17:26

Я пример приведу, если мои такие понятные вещи так трудно понять. Возьмем большую торговую контору. Возьмем интерфейс, который в акзапте называется "Заказ", т.е. рабочее место, в общем-то продавца. Спросим типичного продавца, чего ему надо от этого интерфейса. Ответ:

1. чтобы он быстро работал
2. чтобы не нужно было переключаться на 10 экранов для проведения всего цикла ввода заказа
.... и тому подобное

Теперь постараемся понять, какими соображениями руководствовались разработчики интерфейса, который мы видим в стандартной Акзапте...mazzy, наверняка у тебя есть наготове некий whitepaper или bestpractice, который отражает генеральную линию разработчика простым и понятным языком. Покажи ее, пожалуйста.
Заметь, я тут не говорю, что интерфейс плохой...Просто мне непонятно, для кого он такой классный. Ведь наверняка же он оптимизирован под некоторый род деятельности. Ну вот не пришлось мне узреть такой вид деятельности, под который этот вот конкретный интерфейс не приходилось бы переделывать.
И почему вот этот конкретный релиз говорит о том, что и продавцам, и (о ужас!) бухгалтерам удобно, и руководителям хорошо (хотя все уже почти поверили в то, что система удобная бухгалтеру - это преступление против успешного бизнеса). И почему типичное заклинание продавца любой тяжелой системы - что она не предназначена для удобства пользователей, не предназначена для бухгалтерского учета, не предназначена для генерации отчетов...(вот, кстати и определение "тяжелой" системы - это система, которая "не предназначена"!)
Неужели продавец в мелкой оптовой лавке вводит в счет меньше информации, чем в большой оптовой лавке? Думается, от размера лавки это не зависит...
Но тогда почему система для мелкой лавки "предназначена", а для большой - нет? И не дает ли рост продаж 1С ответа на вопрос - нужно ли удобство пользователя или нет? И не дает ли успех Windows ответа на тот же вопрос?
И не будет ли наиболее успешным тот поставщик ERP решения, который первый задумается о людях, кнопки нажимающих и в монитор глядящих? Есть о чем задуматься....

**mazzy** · 03.10.2006, 07:46

Цитата:

Сообщение от komar

1. чтобы он быстро работал
2. чтобы не нужно было переключаться на 10 экранов для проведения всего цикла ввода заказа
.... и тому подобное

Теперь постараемся понять, какими соображениями руководствовались разработчики интерфейса, который мы видим в стандартной Акзапте...mazzy, наверняка у тебя есть наготове некий whitepaper или bestpractice, который отражает генеральную линию разработчика простым и понятным языком.

Да.
Заказ \ кнопка simple (Упрощено)

**mazzy** · 03.10.2006, 07:49

Цитата:

Сообщение от komar

И почему типичное заклинание продавца любой тяжелой системы - что она не предназначена для удобства пользователей, не предназначена для бухгалтерского учета, не предназначена для генерации отчетов...(вот, кстати и определение "тяжелой" системы - это система, которая "не предназначена"!)

Кто так говорит?
Покажи пальцем или дай цитату.
Или это ты так говоришь?

Цитата:

Сообщение от komar

Неужели продавец в мелкой оптовой лавке вводит в счет меньше информации, чем в большой оптовой лавке? Думается, от размера лавки это не зависит...

Да, меньше.
Да, зависит.

Многие участники работали в разных консалтинговых "лавках".
Вспомните как вы заполняли тайм-шиты.
Зависит ли объем вводимой информации от размера "лавки" на ваш взгляд?

komar · 03.10.2006, 14:39

Цитата:

Сообщение от mazzy

Кто так говорит?
Покажи пальцем или дай цитату.
Или это ты так говоришь?

Неужто "концепция поменялась"? Неужто теперь можно говорить, что ERP предназначена для учета и для удобства пользователей? Ты хорошо подумал?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Многие участники работали в разных консалтинговых "лавках".
Вспомните как вы заполняли тайм-шиты.
Зависит ли объем вводимой информации от размера "лавки" на ваш взгляд?

Иногда зависит. Только не так, как ты думаешь. Чем больше компания, тем меньше данных вводится.

**mazzy** · 03.10.2006, 23:40

Цитата:

Сообщение от komar

Неужто "концепция поменялась"? Неужто теперь можно говорить, что ERP предназначена для учета и для удобства пользователей? Ты хорошо подумал?

Абсолютно.
Концепция не поменялась. Можно. Всегда можно было.

ты бы поискал ссылочки.

Сисой · 05.10.2006, 14:28

Цитата:

Сообщение от komar

Неужто "концепция поменялась"? Неужто теперь можно говорить, что ERP предназначена для учета и для удобства пользователей? Ты хорошо подумал?

Все для человека! Я даже знаю этого человека...

ERP действительно для удобства пользователей. Отдельных. Но не для удобства операторов ввода.

TasmanianDevil · 03.10.2006, 09:23

Цитата:

Сообщение от komar

(хотя все уже почти поверили в то, что система удобная бухгалтеру - это преступление против успешного бизнеса)

Вы наверное не так поняли, против чьего бизнеса это преступление

Spider · 02.10.2006, 20:29

Коли уж Лебедева тут разрекламировали, то может послать ему пару аксаптовых интерфейсов на Бизнес-линч? см. также архив за сентябрь

**mazzy** · 03.10.2006, 07:50

Цитата:

Сообщение от Spider

Коли уж Лебедева тут разрекламировали, то может послать ему пару аксаптовых интерфейсов на Бизнес-линч? см. также архив за сентябрь

Пошлите.
Кто ж вам мешает...

TasmanianDevil · 03.10.2006, 12:46

Цитата:

Сообщение от mazzy

Так вот, в легком интуитивно понятно только потому, что их мало.
Как только галочек становится много, то сразу вся интуитивность и легкость пропадает.
Но зато появляется возможность управлять галочками, а не программированием.
Но зато пропадает интуитивность.

Согласен в случае беспорядочного и хаотичного характера настроек.
Опять-таки упираемся в дизайн и продуманность интерфейса, а так же в продуманность организации их хранения. Кто мешает разработчику галочки, комбобоксы, лукапные поля настроечные раскидать по разделам применения , снабдить нормальными вменяемыми подписями и хелпом контекстным ? Когда настройки строго собраны по тематике направления своего действия, группы разбиты на подгруппы , по каждой галочке пользователь получает подробную инструкцию о назначении каждой настройки, то пропадание интуитивности при увеличении кол-ва настроек будет не такими быстрыми темпами идти.

Другое дело, что для отработки каждого варианта из набора возможных у одной настройки, придется писать ветвления алгоритма у использующего ее функционального звена приложения.В рамках целой системы подобное формируется годами.А ведь куда проще и удобнее вендору завести пяток-другой основных параметров, объявить бедность настроек строгостью системы и за добавление новых стричь купюры.

P.S. Образчик настроек в совковой неERP прилагается

komar · 05.10.2006, 14:55

Если прибыль конторы зависит от скорости работы операторов ввода, то почему бы и нет? Пример - торговые конторы, особенно розница или мелкий опт.