День Microsoft на Softool’04

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано Zabr
1. Маззи, хотели конкретных предложений - вот это были они
2. Сервисная система, как справедливо заметил Комар, существенно изменилась. Она перестала быть <u>для её клиентов</u> общей базой знаний о багах. Для Микрософта - да. Для клиентов/партнеров - нет.

Значит от меня такое предложение категорически не принимается?! А от Комара с Zabrом принимается?

[mazzy]

zabr. предложение принимается.
начните. будет список - будет вам удобный доступ.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Значит от меня такое предложение категорически не принимается?! А от Комара с Zabrом принимается?

Тимур, можно я к твоим словам буду предельно внимателен?

Какое "такое" предложение ты имеешь в виду?

В этом обсуждении я помню только два твоих сообщения
http://www.axforum.info/forums/showt...6288#post46288
http://www.axforum.info/forums/showt...6626#post46626
Что я пропустил?

[Zabr]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
будет список - будет вам удобный доступ.

Нужно как раз в обратном порядке. Так как предлагаете - так работает МБС
Напоминает анекдот про сумасшедший дом: "...а будем хорошо себя вести - обещали в бассейн еще и воды налить"

[mazzy]

Zabr, нет. Так не пойдет.
Подобных предложений слишком много... Сделайте то, сделайте это...
Если здесь реализовывать все предложения - будет бардак, а не форум.

Начните работу. Покажите что у вас получается - будем стараться сделать вам удобнее.
Если вы нас провоцируете на выполнение пустой работы - нет, не получится.
Еще раз - лично я в эту затею не верю.

Если вам так хочется - используйте http://www.erpkb.com
Там вести список ошибок действительно удобно.

[xonix]

2 Zabr
Предлагаю подумать вот над чем:
Если обсуждений нет, то есть вариант, когда непонимание функциональности (или, например, наличие дополнительныого кодинга, который и является причиной ошибки ) будет трактоваться как баг. Как предлагается с этим бороться? Способы то есть, но все они требуют как раз наличия "суперэксперта" способного оценить, баг это или нет. Т.е. кто-то должен тратить своё время на это...

Мысль можно продолжать. Огорчает только "Шариковский" подход "по простому" к любому вопросу (из серии "Взять всё и поделить" )

[Pavel]

Конкретные примеры опубликованных на форуме ошибок, сообщениям год и больше.

Ошибка в функциональности распределений и корреспонденции проводок по распределениям -
http://www.axforum.info/forums/showt...1890#post21890

Ошибки в функциональности двувалютного склада и трансляции - http://www.axforum.info/forums/showt...8819#post18819


Предлагаете теперь вести БД ошибок и отслеживать их актуальность, после выхода каждой новой версии SP, HF и т.п. Может быть правильнее создать юр.лицо «АксаптаТест», договор с Microsoft заключить, честные деньги за эту работу получать?

Теперь пусть кто-нибудь ответит на два вопроса:
1) Эта работа не стоит денег?
2) Будет Microsoft платить за разработку своих продуктов дважды собственным разработчикам и внешним тестерам?

Может еще самим исправить ошибки? Или осуществить локализацию силами партнеров?

Прошу прощения, полный бред. Каждый партнер на своей шкуре внедряя систему разобрался, что делать и за чьи деньги – «доработка напильником» за счет клиента.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
Может быть правильнее создать юр.лицо «АксаптаТест», договор с Microsoft заключить, честные деньги за эту работу получать?

Этот вариант тоже прорабатывался.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Будет свинья - корыто найдется. (С) народная мудрость.

будет человек, который ведет список -> будет список
будет список -> выделим раздел и сделаем чтобы человеку было удобно работать.

Спасибо за предложение.

Что ж, быть мне таким свинтусом.
Условия:
1) заявки на баговость принимаются после того, как есть ответ от МБС, что они это не могут исправить или таковой не считают, либо по общему мнению (команда, заинтересованная в том, что это баг должна обосновать уже это мне);
2) за весь функционал поручиться не могу, нужны помощники-свинтусы (например, по кадрам, зарплате, основным средствам);
3) баги будут проверяться на апдейт после официального выпуска сервис-пака к версии;
4) мнение МБС, что это не бага, а фича приниматься в расчет не будут;
5) Раздел должен иметь очень хорошо видную ссылку на заглавной странице форума (например, в левом верхнем углу такой здоровый баннер типа "Список багов аксапты", "Список багов навижна");
6) персоны, заявляющие, что это баг, оформляют карточку по партнергайдовском формату.
Вобщем, вот как-то так. Суровый рэп.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Тимур, можно я к твоим словам буду предельно внимателен?

Какое "такое" предложение ты имеешь в виду?

В этом обсуждении я помню только два твоих сообщения
http://www.axforum.info/forums/showt...6288#post46288
http://www.axforum.info/forums/showt...6626#post46626
Что я пропустил?

Без проблем.
Хм. Погляди в другом:
http://www.axforum.info/forums/showt...4579#post44579

И свое замечание на мой постинг:
http://www.axforum.info/forums/showt...5591#post45591

Разве наши с Комаром и Zabrом сожаления не об одном и том же?

[mazzy]

Как скажешь.
Я остаюсь при своем мнении. Извини.

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
1) заявки на баговость принимаются после того, как есть ответ от МБС, что они это не могут исправить или таковой не считают, либо по общему мнению (команда, заинтересованная в том, что это баг должна обосновать уже это мне);
2) за весь функционал поручиться не могу, нужны помощники-свинтусы (например, по кадрам, зарплате, основным средствам);
3) баги будут проверяться на апдейт после официального выпуска сервис-пака к версии;
4) мнение МБС, что это не бага, а фича приниматься в расчет не будут;
5) Раздел должен иметь очень хорошо видную ссылку на заглавной странице форума (например, в левом верхнем углу такой здоровый баннер типа "Список багов аксапты", "Список багов навижна");
6) персоны, заявляющие, что это баг, оформляют карточку по партнергайдовском формату

Это то как раз очень очевидные шаги.
А дальше?
Выходит новый сервис-пак или хот-фикс. Бага исправляется.
Кто будет говорить что бага исправлена?
Кто будет проверять что она действительно исправлена?
Кто будет проверять и уточнять при каких условиях проявляется бага?
Или тебе нужен просто большой список баг?

Я не против такого списка.
Просто я считаю, что если такой список не чистить и не обрабатывать, то очень быстро такой список багов станет совершенно бесполезным для использования.

Так например, бага с суммированием 9999.9999999 + 9999.9999999 = 10000
на мой взгляд является критичной.
Но мне гораздо важнее знать не только о самой баге, но и в каких версиях она проявляется, как ее обходить, что делать...

Я бы хотел видеть именно список с подобной информацией.
Просто список багов не интересен. Если ты в свое время читал сервисную систему - то конечно же помнишь, что чтение огромного списка очень быстро надоедает. Очень быстро включаешь фильтр "неисправленные баги".

Кто будет вносить информацию о исправленности/неисправленности?

[Zabr]

Тимур, поддерживаю твою кандидатуру в "свинтусы"
"Пусть он и свинтус, но это НАШ свинтус" (почти по Рузвельту)
[ Тимур, спецпредупреждение: вторая строчка - это шутка]
Также поддерживаю твои условия. Разве что сомневаюсь в N1 - не думаю что мнение МБС нужно принимать в расчет в том смысле, что даже что если они не открещиваются от бага, то это не значит:
- что от этого признания баг мгновенно исчезнет из системы
- что они его исправят так как надо, а не криво, без внесения пары-тройки других
- что они его исправят вообще

[glibs]

Я решил вернуться. Сил больше нет терпеть.

Цитата:

Изначально опубликовано domandr
...
По уму у МБС такой список должен быть. Они же разработчики. Может у них и отдела тестирования нет? Просто глюки поражают своей глупостью.
...

А у Microsoft самый лучший отдел тестирования — это клиенты (сами они, конечно, тоже тестируют, но тем не менее). По всем продуктам. Например, по тому же MS Word. На сайте поддержки можно найти множество багов, постоянно выходят обновления. Кляузы по багам тоже принимаются... Помню, как-то с Access 97 у меня были проблемы (даже не бага, просто проблема). Не мог найти ответ. Написал там у них на сайте о своем горе куда-то. На следующий раз прочитал подробное объяснение, как поступить в ситуации. К сожалению, не могу быть уверен, что ответ связан с моим вопросом, или что в первый раз я хорошо искал, но вероятность такой связи существует... Просто MS Word существенно более простой продукт, поэтому масштаб бедствия не настолько велик.

В Аксапте сложнее. Продукт сложнее. Документация не настолько подробная. Некоторые вопросы вполне м.б. связаны с неоднозначностью или молчанием в стиле Мальчиша-Кибальчиша той самой документации... Да и просто сервис не тот... А продукт то не дешевый.

Отвлечемся.

Представьте себе. Приходите вы в модный московский салон красоты. Платите много денег за порядок на голове, например. Вам там какую-то дрянь выстригают. На ваше... гм... пусть будет удивление вам отвечают что-то вроде: "Ну вы понимаете, у нас тут реорганизация, не виноватые мы". Или: "Приходите через два месяца, когда у вас что-то отрастет, и мы лучше пострижем". Или просто заявляют: "Да у вас очень правильная прическа, так и должно быть". А, вот еще придумал: "А вы нас не ругайте, а расскажите нам, что нам делать, чтобы вас нормально постричь". При этом вам нужно долго стоять в очереди к кабинету менеджера, которому можно свое... недовольство... выразить.

Вот и с Аксаптой так получается.

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
...
Не совсем так. Я в свое время тоже говорил, что есть сервисная система. Но тогда там был доступ к багам, которые вывесили другие. Теперь его нет.
...

Я еще умудрялся как-то понимать, где в текущий момент баг висит и иногда видел ответы из штаб-квартиры. Т.е. процесс обработки запроса был прозрачней (хотя и не идеальный, конечно). Предложения рассматривались там же. Бешенных форм заполнять не нужно было. К чужим вопросам кто-угодно мог приделать комментарии и высказать свое мнение по вопросу. Т.е. была нормальная возможность подискутировать (жаль, ею не пользовались, но могли бы и научиться).

[mazzy]

Твои предложения, Глеб?

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Твои предложения, Глеб?

Сергей. Ты нас четверых (Комара, Павла, Глеба и меня) замучал честное слово своей фразой.
Дай сперва людям объединиться.
Потом будут предложения.

[Тимур]

Существенным недостатком старой сервисной системы был именно слабые возможности поиска. Поэтому в зависимости от конфигурации принципиально стоит знать в каких версиях и сервиспаках данный баг появился и каким исправлен.
Отслеживать буду по списку what's new and bug fixed. Разумеется особое внимание критическим с моей точки зрения багам и псевдофичам. Без субъективизма не обойтись.

Вот и я тебя теперь озадачу, Сергей, а какие собственно у тебя предложения?

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
Как скажешь.
Я остаюсь при своем мнении. Извини.


Это то как раз очень очевидные шаги.
А дальше?
Выходит новый сервис-пак или хот-фикс. Бага исправляется.
Кто будет говорить что бага исправлена?
Кто будет проверять что она действительно исправлена?
Кто будет проверять и уточнять при каких условиях проявляется бага?
Или тебе нужен просто большой список баг?

Я не против такого списка.
Просто я считаю, что если такой список не чистить и не обрабатывать, то очень быстро такой список багов станет совершенно бесполезным для использования.

Так например, бага с суммированием 9999.9999999 + 9999.9999999 = 10000
на мой взгляд является критичной.
Но мне гораздо важнее знать не только о самой баге, но и в каких версиях она проявляется, как ее обходить, что делать...

Я бы хотел видеть именно список с подобной информацией.
Просто список багов не интересен. Если ты в свое время читал сервисную систему - то конечно же помнишь, что чтение огромного списка очень быстро надоедает. Очень быстро включаешь фильтр "неисправленные баги".

Кто будет вносить информацию о исправленности/неисправленности?

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Сергей. Ты нас четверых (Комара, Павла, Глеба и меня) замучал честное слово своей фразой.
Дай сперва людям объединиться.
Потом будут предложения.

Ясна.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Существенным недостатком старой сервисной системы был именно слабые возможности поиска. Поэтому в зависимости от конфигурации принципиально стоит знать в каких версиях и сервиспаках данный баг появился и каким исправлен.

Стоит.
И что мне и другим читателся делать с этими двумя предложениями в безличной форме? Что означают эти два предложения, кроме очевидных вещей?

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Отслеживать буду по списку what's new and bug fixed. Разумеется особое внимание критическим с моей точки зрения багам и псевдофичам. Без субъективизма не обойтись.

Как скажешь. Кто ж тебе запретит.

Чем тебе можно помочь?

Что раньше тебе мешало "Отслеживать ... по списку what's new and bug fixed"?
Что будет в результате твоих отслеживаний?
Как долго ты будешь заниматься "отслеживанием"?
Увидят ли другие результаты твоих "отслеживаний"?

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Вот и я тебя теперь озадачу, Сергей, а какие собственно у тебя предложения?

По поводу чего именно?
Есть ли у меня предложения по поводу недостатков сервисной системы? Или по поводу "принципиально стоит знать"? Или по поводу твоего желания отслеживать непонятно что?

Тимур, можно попросить тебя сформулировать в форме простых личных предложений что же ты от меня хочешь?
Если ты за что-то хочешь взяться, то можно попросить тебя сформулировать что именно ты хочешь сделать, каков результат ожидается? когда ожидается резульат? и как долго ты планируешь выполнять "отслеживание"?

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...Просто от ТЕБЯ я ожидал увидеть предложения...

А, может, люди не верят в то, что предложения помогут. В конце концов, здесь довольно много народу придерживаются примерно схожей точки зрения по этому вопросу. Что они все — глупенькие? Заблуждаются? Я лично многих из этих людей не склонен считать глупыми (хотя лично их не знаю, но сужу по ним из ответов на форуме), скорее наоборот. Неужели они от хорошей жизни в демогогию ударились? Что-то мне кажется, что с предложениями они обращаться пытались. Более того, Pavel раньше и в этой ветке довольно популярно объяснил, кто принимает решения в Microsoft. И жаловаться в российский МБС далеко не всегда м.б. эффективным по определению.

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...На форуме я хотел бы видеть взвешенные предложения и рекомендации клиентам, партнерам, разработчикам, мсбсу наконец...

Те, кто здесь задает вопросы (и черные, и белые, и клиенты, и партнеры), при этом утруждая себя хоть немного постараться сформулировать его так, чтобы остальные смогли понять, о чем в вопросе идет речь, ответы, обычно, получает.

Можно встречный вопрос? Я вот дома могу стать перед стенкой и провозглашать предложения для Microsoft. Или на обоях написать. И чего толку? ...А готов ли Microsoft выслушивать предложения по поводу качества продукта? Откуда у тебя такая уверенность, что Microsoft будет выслушивать предложения партнеров? Может я пропустил ссылки на пресс-релизы? Или такие данные получены на кулуарных встречах, как обычно? И самое главное, а будет ли (готов ли, может ли) МБС рассматривать эти предложения, или получится как в случае со стенкой в моей комнате? И дело тут совсем не в людях, а в системе. Это как советская бюрократия. Так вроде смотришь — все люди хорошие, но вместе делают что-то ужасное. Я с очень высокой вероятностью допускаю, что лично vleg или mars, например, так же как и я очень хотят, чтобы Аксапта стала лучше. Но они выполняют поставленные сверху конкретные задачи. И если просто предлагать им предложения, когда их руководство не поставило перед ними задачу эти предложения рассматривать — будет абсолютно неэффективным. Им придется нам... сочувствовать.

Ты готов убедить партнеров в полезности высказывания предложений? У меня к предложениям Microsoft на этом форуме такое же отношение, как у тебя к публикации багов. Для начала должен быть механизм рассмотрения предложений. Прозрачный и объективный. А самое главное, реальные готовность и желание Microsoft их... хотябы рассматривать. И когда партнеры в это поверят, предложения ринутся лавиной.

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...Если такие крики вам помогают жить, то пусть будут.
Но хотелось бы понять... Как добиваться результата... Причем, как это делать самым эффективным образом...

Наверное, продолжать решать вопросы кулуарно? Тихонько? Тянуть на себя одеяло? ...Думаю, что кому-то это выгодно.

Мое мнение такое. Эти "крики" (если наберется их критическая масса) могут заставить руководство Microsoft задуматься над тем, что "нужно что-то сделать". Что — см. выше один из примеров. А кулуарно такого эффекта не добиться. Да и при кулуарном решении вопросов очень высока вероятность принятия субъективных решений. А самое главное, исполнители не смогут апелировать своему руководству на "критику", которая, вообще-то, называется feedback и профессиональными менеджерами и маркетологами очень ценится, если она будет кулуарной. Ну и при донесении этой "критики" до высшего руководства в кулуарной схеме опять же информация м.б. донесена не объективно или с эффектом "испорченный телефон". В качестве примера реального действия "криков" могу привести недавнюю попытку Microsoft сломать форум technet.navision.com и то, чем это закончилось (подробнее мы это уже обсуждали раньше).

PS. Т.к. я к Microsoft никакого отношения не имею, моя оценка того, что там происходит, и как строятся отношения с партнерами являются моими личными предположениями и попытками объяснить для себя происходящие там процессы, которые строятся на основании доходящей до меня информации от других людецй, в т.ч. и участников данного форума. Вполне допускаю, что могу ошибаться, и считаю, что имею на это право.