Экономические войны 2022.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

В приличном обществе вести себя надо соответствующе.

Согласен: Запад ведет себя традиционно вызывающе и неприлично. Вечная тема считать себя мессиями и знатоками единственно правильного пути. Увы.

[ice]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Серьезно что-ли? Ну ладно.
Тема этого топика началась с события под названием Евромайдан. Это было сочтено непокорством и Называемый велел покарать неразумных. А они осмелились сопротивляться. Тогда открылось лучезарному что они нацисты и националпредатели. И обрушил он на них кару с небес. Бежали они тогда в чертоги главного буржуина, падали в ноги и просили о заступничестве. А тот и рад стараться. Только вот на честный бой, в чисто поле, буржуин не выходит. Козни торгашеские плетёт из-за океана.
Вот происки этого самого буржуина здесь и пытаемся обсуждать.

Очень интересная сказка вам озвучивается. Неужели есть настолько наивные люди, которые верят в сказки про злых захватчиков из Мордора? Которых хлебом не корми - дай всех поработить? Только зачем ему все это, не подумали?

Вот история, которую знаем мы и имхо более правдоподобная: нам особо и дела не было до украинских многочисленных майданов, смотрели на них и умилялись, чего людям спокойно как в соседних странах не живется. Но нет, решили, что в заигрывании с НАТО можно больше бабла срубить, и начали строить базы, лаборатории и прочее, а в добавок учения военные проводить, что было прямо запрещено договором международным (подписали куча стран включая РФ). И в очередной майдан разыграли кровавый спектакль с гос переворотом, часть регионов это не приняли и решили сбросить бремя. Один регион был для РФ очень уж жизненно важен (флот там наш стоял и терять его никак не хотелось) и под шумок по быстрому перешел к нам, помогли ему конечно все спокойно и быстро оформить, с другими все было иначе, не было у них от нас никакой поддержки (ну может и была, но свидетелей этому нет), тк планов на них не было да и чужого нам не надо. 8 лет отнекивались пытаясь уговорить их миром решить, но не задалась... Вот и весь сказ и нет никаких злобных и ужасных орков, скучная сказка и не детская. А то что нашего представляют вам как ужасного тирана, так это тоже миф, который навязывают на западе, если б вы жили здесь, то поняли бы, что это настолько осторожный человек, что боится лишний раз слово сказать, чтоб кого-то не задеть и не вызвать гнев со стороны запада и обвинения в агрессии и вмешательстве

[fed]

Просто хочу напомнить, что если некоторые участники опять ввяжуться в обсуждение на тему "кто прав, кто виноват" опять получиться 5-6 страниц традиционного срача.
Вопрос не в том кто прав и кто виноват, а кто в средне- и долгосрочной перспективе от текущего противостояния выиграет. Когда-то кем-то подписаные какие-то договоры (помните - еще такой "Будапештский мемораандум" был ?) на это точно никак не повлияют.

[ice]

Цитата:

Сообщение от fed

Вопрос не в том кто прав и кто виноват, а кто в средне- и долгосрочной перспективе от текущего противостояния выиграет. Когда-то кем-то подписаные какие-то договоры (помните - еще такой "Будапештский меморандум" был ?) на это точно никак не повлияют.

"Будапештский меморандум" - как раз про него речь в предыдущем посте, что договоры уже давно не соблюдаются.
По мне, так пинка в виде санкций стране давно не хватало, тк разваленные за 90е годы сферы "народного хозяйства" начнут восстанавливать и деньги перестанут в офшоры уводить, ну или не в таком количестве как было. А менять ископаемые на бусы давно следовало остановить. ПС ну тут вот может быть моя наивность...

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от ice

"Будапештский меморандум" - как раз про него речь в предыдущем посте, что договоры уже давно не соблюдаются....

По мнению Стивена МакФарлейна, профессора международных отношений, «Меморандум дает подписавшим оправдание, если они предпринимают какие-либо действия, но не заставляет никого действовать на Украине»

Стивен Пайфер, участвовавший в подписании меморандума, прокомментировал содержание документа и его термины:
"В английском тексте меморандума присутствует слово «assurances», то есть «заверения в поддержке», но не «guarantees» (гарантии)"

В общем и целом там слишком общие формулировки которые позволяют интерпретировать как угодно. Так что меморандум вполне соблюдают (каждый в меру своего понимания).

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от fed

кто в средне- и долгосрочной перспективе от текущего противостояния выиграет. Когда-то кем-то подписаные какие-то договоры (помните - еще такой "Будапештский мемораандум" был ?) на это точно никак не повлияют.

Будапештский меморандум не выполняет только одна страна подписант - Россия. Все остальные поддерживают Украину в ее защите своего суверенитета и территориальной целостности.

В краткосрочной перспективе проиграют все. В средне и долгосрочной перспективе у Украины будет шанс осуществить необходимые реформы и занять нишу в международном разделении труда и зажить спокойной, размеренной жизнью.

Россия и ее граждане потеряют в кратко и среднесрочной перспективе больше всех. Права человека находятся и будут находутся там же, где они были в СССР в 1930е. Экономическая и культурная изоляция - надолго. Импортозамещение в 21ом веке - утопия. Осознание действительности, которая сильно отличается от картины мира созданной телевизором в головах граждан. Компенсация нанесенного ущерба Украине. А будущее России в долгосрочной перспективе, и каким оно будет, зависит от ее граждан.

[fed]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

В краткосрочной перспективе проиграют все. В средне и долгосрочной перспективе у Украины будет шанс осуществить необходимые реформы и занять нишу в международном разделении труда и зажить спокойной, размеренной жизнью.

Мне просто интересно, а нам с тобой, как немецким налогоплательщикам какие-нибудь выгоды в средне- и долгосрочной перспективе обломятся ? Просто ведь тут избиратели к бесконечным украинским постингам по всех социальных сетях попривыкнут, цены подрастут, санкции похоже что подействуют нескоро и избиратели начнут задавать немецким политикам интересные вопросы...

[fed]

Цитата:

Сообщение от axm2017

В общем и целом там слишком общие формулировки которые позволяют интерпретировать как угодно. Так что меморандум вполне соблюдают (каждый в меру своего понимания).

Ты в целом прав. Гражданское и уголовное право соблюдаются потому что государство гарантирует их соблюдение, обладая монополией на насилие. А международное право никто не гарантирует, потому что международного полицейского не существует. Кроме того - большая часть принципов международного права - это общие декларации, не имеющие конкретных механизмов применения и зачастую противоречашие друг другу. (Типа одновременно "нерушимость границ" и "право наций на самоопределение"). Поэтому ссылаться на какие-то соглашения из прошлого несколько странно, поскольку любое соглашение фиксирует какое-то относительно краткосрочное состояние и может не иметь механизмов принуждения к исполнению.

К слову сказать -в гражданском праве тоже не все так просто. Вот вы о скольки провальных проектах внедрения слышали ? А о скольки случаев судебного разрешения спора о проваленном проекте ?

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Будапештский меморандум не выполняет только одна страна подписант - Россия.
.

Это конечно же не так с 2014 года когда при поддержке западных стран подписантов было снято одно правительство. Де юре нарушение.
Далее так как Украина вела враждебную деятельность по отношению к России (заброска диверсантов, угрозы и тп) то та использовала право на самоборону в рамках спец операции.

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Россия и ее граждане потеряют в кратко и среднесрочной перспективе больше всех. Права человека находятся и будут находИтся там же, где они были в СССР в 1930е.
.

Конечно же немножко не так. В краткой возможно кто-то потеряет кто-то выиграет. Я вот телефон купил со скидкой а до этого затоварился на распродажах уходящих западных контор.
Права какие были с 90-х такие и остались. В средней выигрыш так как надо заменять запад, который самоустранился и развивать инфрастуруктуру на Восток.

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Экономическая и культурная изоляция - надолго. Импортозамещение в 21ом веке - утопия
.

Изоляция такая же утопия как и полное импортозамещение.

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

от картины мира созданной телевизором в головах граждан.
.

Не смотрите телевизор. В России вот youTuBe популярен так как без рекламы.

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Компенсация нанесенного ущерба Украине. А будущее России в долгосрочной перспективе, и каким оно будет, зависит от ее граждан.

Сейчас благодаря России возрождаются ближайшие к ней регионы Украины (или уже России? Думаю граждане данных территорий решат на референдуме) в принципе бабло им идет за счет торговли зерном и фермеры довольны как и голодающие страны Африки.

Что будет с остальной Украиной неведомо, но думается будут тоже нормально жить: врага не будет (кто то победит) + можно переехать в Вену (там вроде можно жилье бесплатно от добрых людей)

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от fed

какие-нибудь выгоды в средне- и долгосрочной перспективе

Только в долгосрочной. Украина - большой рынок, а от торговли люди становятся богаче, а не беднее. Кооперация еще до того шла хорошо. Слишком хорошо, так как даже BMW страдает, как известно, от отсутствия украинских комплектующих.

Пока же мои украинские постояльцы получили от ох***евшей Wien Energie план по предоплатам за газ в размере 250 евро в месяц, притом что простой расчет дает только 30. Составил для них письмо в сдержанных выражениях, что им нужно сделать с этим предложением, а именно уменьшить его

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от fed

... Вот вы о скольки провальных проектах внедрения слышали ? А о скольки случаев судебного разрешения спора о проваленном проекте ?

В некоторых даже участвовал. Ни об одном.

[ice]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Только в долгосрочной. Украина - большой рынок, а от торговли люди становятся богаче, а не беднее. Кооперация еще до того шла хорошо. Слишком хорошо, так как даже BMW страдает, как известно, от отсутствия украинских комплектующих.

Кооперация у Украины с Россией была на высоком уровне, и торговля была в десятках миллиардах долларов. Украина сама обрубила все мосты, торговля почти до 0 опустилась, а с ней и кооперация. А вот торговля с ЕС особо не увеличилась, тк ЕС квоты ввели и управляют ими как хотят. Да и кто мешал Украине развивать торговлю раньше? Неужто условием от ЕС было поцапаться с Россией? запчасти то в BMW гораздо раньше продавали. А вот ракеты, корабли, двигатели вертолетов кому сейчас поставлять? Украина большой рынок? - чтобы им быть необходимы свои товары пользующиеся спросом, а иначе это уже не рынок, да и населения с территориями к концу поубавится
Выгоды никому нет, возможно кто-то индивидуально получит( ну и непричастные типа Китая и Индии), но в целом народ пострадает везде, и сколько потребуется лет чтобы это все наверстать сейчас никто не определит

[EVGL]

Еще: https://ec.europa.eu/eurostat/statis...ods_statistics

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от ice

...
Выгоды никому нет, возможно кто-то индивидуально получит( ну и непричастные типа Китая и Индии), но в целом народ пострадает везде, и сколько потребуется лет чтобы это все наверстать сейчас никто не определит

Почему:
Много лет хотели слезть с иглы технологий и прочего. С тех же Боингов и Аэробусов.
Теперь хочешь - не хочешь доведут до ума Ту и прочее.

И такая тема по очень многим областям.

+ это сигнал для массы стран перекладываться из евро или бакса. Токсичные валюты в случае неприятностей

[fed]

Цитата:

Сообщение от ice

Кооперация у Украины с Россией была на высоком уровне, и торговля была в десятках миллиардах долларов. Украина сама обрубила все мосты, торговля почти до 0 опустилась, а с ней и кооперация. А вот торговля с ЕС особо не увеличилась, тк ЕС квоты ввели и управляют ими как хотят.

Может быть это потому что в РФ вообще вся промышленность кроме добычи ископаемых и промышлености последнего передела (типа пищевки, косметики или простой фармацевтики) себя неважно чуствует? Много ты в последнее время слышал о проектах внедрения в машиностроении например ? Был ли в РФ кто-то с кем Украина интегрироваться могла, или это они от безысходности и умирания традиционных рынков сбыта в ЕС пошли ?
Просто мы ведь работаем в сфере, которая очень плотно на рост и развитие промышлености завязана. Вот в Турции наверное процентов 80 проектов, которые я видел, использовали модуль MRP. А в России - из трех десятков проектов, проекта три-четыре, не больше.

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от axm2017

Почему:
Много лет хотели слезть с иглы технологий и прочего. С тех же Боингов и Аэробусов.
Теперь хочешь - не хочешь доведут до ума Ту и прочее.

И такая тема по очень многим областям.

Стоимость разработки узлов и агрегатов и наладки их серийного производства не окупится маленьким рынком сбыта. Смотрите "Импортозамещения не будет".

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Стоимость разработки узлов и агрегатов и наладки их серийного производства не окупится маленьким рынком сбыта.

Рынок как раз теперь огромный:
Де факто все страны кроме Запада теперь вынуждены диверсифицировать поставку и обслуживание сложной техники.
Иначе завтра вводят санкции и ваши Аэробусы теперь не будут обслуживаться а значит и летать в зарубежные аэропорты.

Сейчас за самолетами от альтернативных западным производителей будет очередь. Альтернативу могут дать китайцы и мы. Но у Китая сейчас кстати сложности со средней моделью.

В какой то мере эти санкции очень сильно поменяли мир: теперь даже самый тупой манагер понимает что доверять каким то известным именам не стоит, они могут собрать манатки и выключить свет за пару часов.

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от fed

Мне просто интересно, а нам с тобой, как немецким налогоплательщикам какие-нибудь выгоды в средне- и долгосрочной перспективе обломятся ? Просто ведь тут избиратели к бесконечным украинским постингам по всех социальных сетях попривыкнут, цены подрастут, санкции похоже что подействуют нескоро и избиратели начнут задавать немецким политикам интересные вопросы...

Это не первый и не последний энергетический кризис в истории. Но и за ошибки политиков, которые своими решениями сделали свои страны зависимыми от одного поставщика, который к тому же занимался энергетическим шантажем и раньше, кто-то должен заплатить. Это будут, как всегда, налогоплательщики.

[fed]

Цитата:

Сообщение от MorpheusX

Это не первый и не последний энергетический кризис в истории. Но и за ошибки политиков, которые своими решениями сделали свои страны зависимыми от одного поставщика, который к тому же занимался энергетическим шантажем и раньше, кто-то должен заплатить. Это будут, как всегда, налогоплательщики.

Вопрос не в том, кто виноват, вопрос в том - какая выгода? Аргумент про создание общего рынка с Украиной в целом похож на правду, но это перспектива лет на 15-20; Большая часть избирателей на такой долгий срок не планирует.

[MorpheusX]

Цитата:

Сообщение от axm2017

было снято одно правительство

Президент Янукович сбежал из страны. Вместо него на конкурентных выборах, с международными наблюдателями, граждане Украины выбрали себе нового президента.