Экономические войны 2022.

[axm2017]

Цитата:

Сообщение от EVGL

.. Они должны принимать решения в рамках идеологии большинства избирателей...

Видимо поэтому теперь задумываются на тему как хорошо использовать уголь?
А заодно пытаются заставить топить углем еще кучу мира?
Великолепный план. Надёжный, как швейцарские часы

[ice]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Это вопросы, на которые уже сотни раз уже даны ответы. Просто многие не хотят их слушать. Тогда не имеет смысл их повторять.

Не умеешь убедить в своей правоте, просто повесь на оппонента ярлык и посмейся
В моем посте нет отрицания, я спросил есть ли связь любых действий с изменениями. Можно привести тысячи статей под любую теорию (ученики Гебельса), чтобы люди во что-то поверили. Кто сказал, что сторонники зеленой энергетики не проплачивают такие статьи, чтобы оторвать себе жирный кусок у тех кто продает углеводороды? Много примеров такого заработка, можно вспомнить недавнюю борьбу с озоновыми дырами и кто был бенефициаром этой борьбы
UPD:Упс опередили

[fed]

В целом - бороться со всемирным потеплением очень просто. Надо всего лишь заставить без малого 8 миллиардов населения снизить свое потребление и добиться того чтобы правительства всего-то 195 независимых стран заставили свое население сделать это. (И чтобы после этого они еще и выиграли выборы среди этого самого "опущенного" населения). Это очень реалистично - не то что ваши унылые проекты внедрения делать. Главное чтобы результаты требовались не сейчас, а в 2035-2050 годах.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от fed

А в случае "Зеленых", даже задавать такой вопрос бесполезно, поскольку основная метрика - это то ли содержание парниковых газов в атмосфере, то ли снижение средних температур. При этом даже если метрики ухудшились, всегда можно сказать что это все потому что китайские свиньи и индийские коровы портят воздух. (В общем - как в анекдоте "Тут мне карта и пошла"). Так что с чисто феноменологической точки зрения - борьба с климатом это такое грандиозное политическое кидалово.

Я согласен, что в рамках отдельной Германии или даже всего ЕС цель принципиально недостижима. Идет попытка стать своего рода Role model, хотя не менее эффективным средством была бы раздача презервативов в Африке и Индии, но это, к сожалению, не вписывается в классическую "зеленую" идеологию. Вот в Швейцарии появились экологические нацисты: https://www.ecopop.ch/de/ Они мне много ближе.

[fed]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Я согласен, что в рамках отдельной Германии или даже всего ЕС цель принципиально недостижима. Идет попытка стать своего рода Role model, хотя не менее эффективным средством была бы раздача презервативов в Африке и Индии, но это, к сожалению, не вписывается в классическую "зеленую" идеологию. Вот в Швейцарии появились экологические нацисты: https://www.ecopop.ch/de/ Они мне много ближе.

Тут еще один интересный момент есть: Возможность ЕС (и вообще "мирового сообщества") влиять на не соблюдающие "зеленые" принципы государства, базируется на двух компонентах:
1. Возможность объявить нарушителю экономические санкции "из ада".
2. Прямое применение военной силы по отношению к нарушителю.
Что-то мне кажется, что спустя 146 дней спецоперации оба варианта кажутся все более и более гипотетическими.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от ice

Не умеешь убедить в своей правоте, просто повесь на оппонента ярлык и посмейся

Я не вешал ярлыков и не смеялся. Я не могу убеждать кого-то в правоте, если не являюсь специалистом, а я не исследователь климата и не автор моделей. В таких случаях, как человек узкой спецификации и выросший в научной среде, я полагаюсь на сложившийся научный консенсус в соответствующей отрасли знаний, пока там не достигнут новый консенсус. Консенсус есть, спорить с ним можно, только имея лучшие "карты" то есть цифры, которые я сам бы и понимал. Из того, что мне понятно: CO2 - молекула с мощным поглощением в ИК-диапазоне, а N2 - нет. Ее присутствие в атмосфере разогревает атмосферу. Вдобавок, разогрев земли растапливает снег и лед, что уменьшает альбедо и создает положительную обратную связь. Естественный "сток" углекислого раза не успевает за естественным и неестественным его выделением. Вырубка растений еще сильнее уменьшает сток, а их сгорание еще и создает дополнительную положительную обратную связь. Что мне не понятно, это как Земля в прошлые периоды охлаждалась, это надо почитать: https://www.carbonbrief.org/explaine...-the-ice-ages/ Зависит от прецессии орбиты Земли вокруг солнца каждые 30 000 лет.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от fed

Тут еще один интересный момент есть: Возможность ЕС (и вообще "мирового сообщества") влиять на не соблюдающие "зеленые" принципы государства, базируется на двух компонентах:
1. Возможность объявить нарушителю экономические санкции "из ада".
2. Прямое применение военной силы по отношению к нарушителю.
Что-то мне кажется, что спустя 146 дней спецоперации оба варианта кажутся все более и более гипотетическими.

https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Grenzsteuerausgleich

[axm2017]

Из интересного теперь официально задекларировано расширение территории которая видимо будет присоединена к РФ:
"Сейчас география другая. Это далеко не только ДНР и ЛНР, это еще и Херсонская область, Запорожская область и ряд других территорий, и этот процесс продолжается, причем продолжается последовательно и настойчиво" Лавров
https://www.vedomosti.ru/politics/ne...spetsoperatsii

И немножко новостей из мира зеленых технологий:

Евросоюз начал готовиться к проведению первого зимнего сезона без российского газа, заявил еврокомиссар по вопросам внутреннего рынка Тьерри Бретон, передает ТАСС.

Страны ЕС этой и следующей зимой смогут продлить работу своих атомных и угольных станций, чтобы минимизировать последствия отказа от газа из России, уточнил он.

При этом замглавы Еврокомиссии Франс Тиммерманс обратил внимание на важность перехода на альтернативную энергетику, которая с учетом высоких цен на газ впервые стала рентабельной.

Сегодня ЕС попросил страны снизить потребление газа на 15% до марта следующего года, предупредив о возможных трудностях с топливом зимой. Ранее агентство Bloomberg сообщало, что в рамках плана на случай чрезвычайной ситуации в области газа Еврокомиссия может принудительно сократить потребление газа в странах ЕС, если ситуация будет и дальше ухудшаться, а государства не станут экономить топливо самостоятельно.

[fed]

Цитата:

Сообщение от EVGL

https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Grenzsteuerausgleich

Я про это знаю (хотя подробности и не читал), но ситуацию это не меняет. Представим себе, что условно говоря Нигерия выбрасывает на рынок какой-то дешевый (из за дешевизны рабочей силы и отсутствия штрафов за выбросы CO) товар. Европа пытается взыскать дополнительные штрафы, но Нигерия во первых продает товар за пределы Европы - Индии там, Турции, Афганистану и вообще всяким небогатым государствам, которые не могут себе позволить платить за выбросы. Плюс часть менее богатых государств ЕС (Венгрия, Болгария, Румыния, Польша) импортирует тот же самый нигерийский товар через серые каналы. Затем бедная часть населения в старой европе начинает писать в журнал Bild письма на тему, "Вот мы были в отпуске в Турции и там такие дешевые и удобные нигерийские сепульки. Почему у нас в Германии правительство не заботиться о населении и заставляет платить втридорога за испанские сепульки?" В целом - экономически картина на 100% совпадает с нынешними антироссийскими санкциями, просто причина санкций - другая.
P.S. Пожалуй добавлю, что вообще точно установить сколько было при производстве в Нигерии выброшено СO2 на одну сепульку - будет еще более затруднительно и наверняка найдутся какие-нибудь агентства (например те, которые сейчас системы качества сертифицируют), которые просто проверят документацию по борьбе с выбросами и поставят штампик что все хорошо и выбросы нулевые (также как сейчас системы качества сертифицируют).

[ice]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Я не вешал ярлыков и не смеялся. Я не могу убеждать кого-то в правоте, если не являюсь специалистом, а я не исследователь климата и не автор моделей. В таких случаях, как человек узкой спецификации и выросший в научной среде, я полагаюсь на сложившийся научный консенсус в соответствующей отрасли знаний, пока там не достигнут новый консенсус. Консенсус есть, спорить с ним можно, только имея лучшие "карты" то есть цифры, которые я сам бы и понимал. Из того, что мне понятно: CO2 - молекула с мощным поглощением в ИК-диапазоне, а N2 - нет. Ее присутствие в атмосфере разогревает атмосферу. Вдобавок, разогрев земли растапливает снег и лед, что уменьшает альбедо и создает положительную обратную связь. Естественный "сток" углекислого раза не успевает за естественным и неестественным его выделением. Вырубка растений еще сильнее уменьшает сток, а их сгорание еще и создает дополнительную положительную обратную связь. Что мне не понятно, это как Земля в прошлые периоды охлаждалась, это надо почитать: https://www.carbonbrief.org/explaine...-the-ice-ages/ Зависит от прецессии орбиты Земли вокруг солнца каждые 30 000 лет.

"научный консенсус" и кто же его достиг кроме политиков в Европе, ну и конечно же грантополучателей? Солнце светит на планету постоянно на протяжении нескольких миллиардов лет. Ну это же ерунда, правда, в этом "научном консенсусе"? Я нигде не нашел изменилось ли соотношение газов в атмосфере, везде указаны как постоянная величина. Ну это же тоже ерунда для "научного консенсуса". В одном месте сгорело, в другом сгнило, в третьем месте выросло а потом съедено и так на протяжение многих лет, оборот веществ никогда не останавливается, или я ошибаюсь? По какой-то теории, во времена динозавров, содержание кислорода было больше чем сейчас, и все гадают что случилось, точного ответа нет. А может они выделяли много CO2 и подохли?

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от ice

"научный консенсус" и кто же его достиг кроме политиков в Европе, ну и конечно же грантополучателей? Солнце светит на планету постоянно на протяжении нескольких миллиардов лет. Ну это же ерунда, правда, в этом "научном консенсусе"? Я нигде не нашел изменилось ли соотношение газов в атмосфере, везде указаны как постоянная величина. Ну это же тоже ерунда для "научного консенсуса". В одном месте сгорело, в другом сгнило, в третьем месте выросло а потом съедено и так на протяжение многих лет, оборот веществ никогда не останавливается, или я ошибаюсь? По какой-то теории, во времена динозавров, содержание кислорода было больше чем сейчас, и все гадают что случилось, точного ответа нет. А может они выделяли много CO2 и подохли?

Все понятно, Dr. Ice. Снимаю шляпу.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от EVGL

В таких случаях, как человек узкой спецификации и выросший в научной среде, я полагаюсь на сложившийся научный консенсус в соответствующей отрасли знаний, пока там не достигнут новый консенсус. Консенсус есть, спорить с ним можно, только имея лучшие "карты" то есть цифры, которые я сам бы и понимал.

Точно такой же "научный консенсус" в 1930-1970х годах создал и поддержал "расовую теорию". Результаты мы все видели.
Кстати, последний закон о "чистоте расы" был отменён аж в 1974 (!) году в Швеции.

[EVGL]

Уважаемый к.т.н. Андреев, огромное спасибо за ссылку на расовую теорию 30-х годов! 90 лет спустя, она все так же исключительно важна в современных климатических моделях.

[EVGL]

Вот такой вот уровень образования, вот такой уровень дискуссии. Сюкуро Манабе отдыхает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...83%D1%80%D0%BE

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Уважаемый к.т.н. Андреев, огромное спасибо за ссылку на расовую теорию 30-х годов! 90 лет спустя, она все так же исключительно важна в современных климатических моделях.

Рекомендую к просмотру интервью Президента Латвии г-ну Венедиктову (надеюь, ни тот, ни другой к "агентам Путина" не относится), который заявил, что русскоязычные граждане Латвии "обязаны занять позицию", иначе их можно и нужно лишить латвийского гражданства. Законопроект уже в парламенте.

[Михаил Андреев]

Прямая цитата:
«И между латвийскими русскими есть часть, которая явно проукраинская, и есть еще те, кто еще не понял, что происходит, и постепенно движутся в этом направлении, в нужном направлении. Одна часть — которая меньшинство, — которая поддерживает российскую позицию. И это значит, что они находятся вне спектра демократии», — заявил Левитс.
Так кто здесь "перегрелся"?

[EVGL]

Для тех, кто действительно интересуется, а не постит всякую ***ню, две ссылки:
краеугольная статья 1967 года, получившая в итоге Нобелевскую премию за 2021 г.:
https://journals.ametsoc.org/view/jo...w_2_0_co_2.xml
Современный обзор:
https://www.researchgate.net/publica...nce_and_beyond

[ice]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Вот такой вот уровень образования, вот такой уровень дискуссии. Сюкуро Манабе отдыхает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...83%D1%80%D0%BE

Климатологи, метеорологи очень классные люди, и теории у них замечательные, но почему-то погоду предсказывать до сих пор точно не научились. С какой-то вероятностью максимум на 3 дня и это у них считается большим достижением современности. А мы тут говорим об изменении климата в периоде 15-30 лет в будущее, ну разве не удивительно? И предсказания у них меняются то глобальное потепление, то глобальное похолодание. А уж причины и того и другого конечно одни и те же, но при смене конъектуры и причины меняются.
ПС нобелевский комитет говорите, понятно откуда ноги растут...на некоторых "лауреатах" клейма ставить негде, особенно выделяется премия мира

[fed]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Для тех, кто действительно интересуется, а не постит всякую ***ню, две ссылки:
краеугольная статья 1967 года, получившая в итоге Нобелевскую премию за 2021 г.:
https://journals.ametsoc.org/view/jo...w_2_0_co_2.xml
Современный обзор:
https://www.researchgate.net/publica...nce_and_beyond

Я когда-то читал что особенно интересно сравнивать климатические модели, построенные в прошлом (скажем - за последние 15 лет), с реальными средними данными за этот прошедший период. Ну то есть - критерий правильности модели, это ее способность предсказывать будущее. И как-то с этим похоже что не очень. (Замечу что я особо глубоко в этом направлении не копал. Даже если модель правильная, очень сомнительно что без введения всемирной диктатуры и организованного геноцида удастся снизить уровень потребления ресурсов населением.)
Сам факт увеличения средних температур для меня вполне очевиден. Я первый раз видел +30 в Петербурге году в 82 и это было большим событием. А сейчас достаточно банальная температура для Питера. Тем не менее, чтобы это все считалось наукой, а не бытовым наблюдением, нужна подтверждаемая модель. (например за те же 40 лет в Питере значительно снизилось число телефонов-автоматов или ларьков с квасом и повысилось число узбеков, но модели по этим данным не построить)

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от ice

Климатологи, метеорологи очень классные люди, и теории у них замечательные, но почему-то погоду предсказывать до сих пор точно не научились. С какой-то вероятностью максимум на 3 дня и это у них считается большим достижением современности. А мы тут говорим об изменении климата в периоде 15-30 лет в будущее, ну разве не удивительно? И предсказания у них меняются то глобальное потепление, то глобальное похолодание. А уж причины и того и другого конечно одни и те же, но при смене конъектуры и причины меняются.
ПС нобелевский комитет говорите, понятно откуда ноги растут...на некоторых "лауреатах" клейма ставить негде, особенно выделяется премия мира

В этом нет совершенно ничего удивительного. Локальные пертурбации в открытой системе всегда считать сложнее, чем закрытую систему целиком как макрообъект. Если брать модель Манабе - то как я ее понял за 10 минут - они упрощают задачу, рассчитывая столб атмосферы от поверхности до стратосферы с реальным градиентом водяного пара. Тем самым они исключают обмен с "соседними" колоннами и принципиально ищут равновесное решение. Прогноз погоды - это все, что угодно, но не равновесное решение. Еще имеем в виду, что приведенная выше модель - это первая, которая дала правдоподобный результат. Современный обзор от китайцев красиво показывает, как этот "скелет" оброс "мясом" за 55 лет. Прелесть оригинальной старой статьи в том, что ее можно сходу понять, в ней тот разумный минимум обобщений, чтобы дать правдоподобный результат.