Сколько я стою? %))

[simply2double]

не парься сильно... оценка при собеседовании.. это очень субъективно... один может себя продать.. другой не может.. хотя и обладает набором необходимых качеств для выполнения работы...

[Ижа]

Я и не парюсь, собсно. Работа у меня есть. Просто хотелось услышать мнение общественности.
И еще, немного обидно, что мое отношение к первой конторе резко упало, а мы сейчас с ними плотненько работаем.

А еще, хотелось узнать: это во всех консалтинговых конторах такое отношение к стажерам, или мне просто "повезло"?

[simply2double]

Для конторы твое отношение к ней в данном случае откровнно фиолетово... как говоится "собака лает а караван идет..." и совсем не факт, что через некоторое время ты не будешь сотрудничать с этой конторой и твое отношение к ней изменится... измениться и отношение конторы к тебе...
Отношение к молодым в разных командах разное, гно одно могу сказать до уровня, необходимого для выполнения тех задач, на которые тебя берут,тебя подтянут... это как правило что нить нудное... типа генерации отчетов... ))) а дальше тебе придеться плыть самостоятельно... потому что ты будешь уже представлять рельного конкурента для "старослужащих"... имея неоспоримое преимущество - молодость )))

[Ижа]

Подтягивание до уровня я уже проходила в одной франчевой конторе. Только там считалось, что есть учебная база, есть документация, форумы, и этого достаточно. Подтягивание специалиста - дело рук самого специалиста, а как стимул - сертификация через 3 месяца. Это если учесть, что набирали студентов, которые ни разу эту 1Сину в глаза не видели, а про бухучет знали, что там есть страшные слова "дебет" и "кредит", то..
Зато теперь уже не страшно )

[ta_and]

Как человек, непосредственно участвующий в процессе набора персонала у нас в компании, могу сказать.
Мне не важно ЧТО ответит соискатель на мой вопрос. Мне важно КАК ОН НАЙДЕТ РЕШЕНИЕ если он не знает точного ответа на мой вопрос.
Поэтому тест предлагаемый соискателю это всего лишь тема для общения и выяснения сильных и слабых сторон претендента на ту или иную должность.

Бывает, приходит этакий спец. Весь из себя крутой и всезнающий. И не может решить элементарные проблемы, которые перед ним ставятся (на собеседовании, просто вопросы, ставящие в тупик, с целью посмотреть на реакцию респондента). А ценит он себя тем не менее ОООООЧЕНЬ высоко.

А бывает наоборот. Приходит ничего не знающий студент, еще даже не закончивший обучение. Но! Все вопросы вызывают у него энтузиазм и решаются с использованием тех знаний, которые есть... Человек не просто приходит и говорит - НАУЧИТЕ МЕНЯ, Я СУМЕЮ. А показывает всем что он действительно СМОЖЕТ чему-то научиться.

В общем - знания, имеющиеся у соискателя - это не основной критерий для приема сотрудника на работу.
Играют очень много факторов.

PS. 2 Ижа. Я не знаю кто вас собеседовал. Возможно и я. Но хочу сказать, что особенно мне не нравится, это когда соискатель на должность программиста говорит:
- Я не знаю этого языка! Поэтому не могу разобраться что тут делается...
1. Есть основы алгоритмизации и они едины во ВСЕХ языках программирования
(ну может быть немного выделяются из общей массы пролог и лисп. Там чуть-чуть по другому)
2. Английский язык (основыные операторы всех языков, кроме может быть 1С ) является базовым в синтаксисе. Поэтому даже не зная точного синтаксиса, можно понять что же все-таки делается.
3. Когда начинается разговор о задании, всегда есть возможность уточнить условия или попросить пояснить конкретные непонятные вещи. Это будет не минусом. А скорее плюсом - человек старается более полно вникнуть в проблему и найти выход из сложившейся ситуации.

PPS. Опять же 2 Ижа. А вот по умению общаться и по опыту работы (О! Франчайзи 1С) видимо вам и предложили вакансию продажника. По сути отказав в вакансии программиста.

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Бывает, приходит этакий спец. Весь из себя крутой и всезнающий. И не может решить элементарные проблемы, которые перед ним ставятся (на собеседовании, просто вопросы, ставящие в тупик, с целью посмотреть на реакцию респондента). А ценит он себя тем не менее ОООООЧЕНЬ высоко.

А бывает наоборот. Приходит ничего не знающий студент, еще даже не закончивший обучение. Но! Все вопросы вызывают у него энтузиазм и решаются с использованием тех знаний, которые есть... Человек не просто приходит и говорит - НАУЧИТЕ МЕНЯ, Я СУМЕЮ. А показывает всем что он действительно СМОЖЕТ чему-то научиться.

А Вам не кажется, что это все тот же пресловутый комплекс жажды власти?

Т.е. Вам не важны знания и умения кандидата. Более того, подсознательно Вам хочется, чтобы их было как можно меньше - поэтому Вы делаете все, чтобы показать кандидату, насколько он глуп и некомпетентен (даете задания, которые невозможно решить, задаете вопросы, на которые человек не может знать ответа и пр.).

Вы ищете не Специалиста - но человека, который будет Вам в рот глядеть, "с энтузиазмом" изучать то, что Вы ему предложите, разумеется - во всем Вас слушаться и под Вашим чутким руководством вырастать в специалиста. Чтобы потом когда-нибудь Вы могли себе сказать: вот, из ничего сделал Человека.

С опытным специалистом - работать тяжело. Ему надо более-менее четко ставить задание. Надо мириться с его стилем работы, пусть даже он Вам не нравится. Надо, наконец, научиться не КОМАНДОВАТЬ им, а ДОГОВАРИВАТЬСЯ. Плюс, работая со специалистом, Вы каждую минуту подвергаете себя "тестрированию" - а я-то сам чего-то стОю, что-то реально знаю и умею? Может быть, Вы сами выучили Аксапту "самоучкой", давным-давно - а тут придет человек, закончивший несколько курсов и владеющий действительно профессиональными приемами, которые Вам недоступны. Кому такое понравится? Такого человека непременно надо спросить про "булеву математику", а также законы Кирхгофа и правило буравчика.

Хочу заметить, что я Вас не осуждаю - прежде всего, потому что сам такой Правда, я не являюсь "начальником" и не набираю людей себе в подчинение...

[xonix]

2 AKIS
Во во! Себя узнаю!
Не согласен правда, на счёт "договариваться". Договариваются до приёма на работу. А потом руководитель ставит задачу, исполнитель делает. А демократия в компаниях более 5 человек до добра не доводит. А тестированию то чего подвергать?
Факт:
-в технических вопросах почти всегда руководитель менее осведомлён (да и забыл), чем подчинённый
-Руководитель имеет опыт "видения переспективы" и "абстрагирования", которые позволяют ему ставить задачу
- ну и т.д....

2 simply2double
Если вы учились в институте, где была "высшая математика" - то вам скидка!
Если нет - то высказывание "булева математика" выдаёт, что вы "не в теме"
Для справки - зайдите в Google и наберите "Булева математика". Вы найдёте, что практически одиноки в использовании данного словосочетания.

[Ижа]

2 ta_and:

Вряд ли Вы меня собеседовали. Вы бы запомнили
Далее. Меня интересовала вакансия стажера, поэтому загибание рогаток здесь априори недопустимо. Я сразу предупредила, что не знаю Аксапты, видела только демонстрашку, да и то два раза. Думаю, это подразумевает, что языка я тоже не знаю.
Зато не понаслышке знакома с бухучетом, кадрами и логистикой. Опять же, 1С и Аксапта все же похожи, поэтому, зная, как то или иное действие производится в одной, совсем не трудно найти то же самое во второй.
Есть ли смысл сразу пугать человека кодом? Ведь гораздо эффективнее, ИМХО, поспрашивать теорию. Ведь, как я уже приводила пример выше, не зная синтаксиса нельзя точно сказать, что получится на выходе процедуры. Даже если с английским все нормально.
Опять же, я не говорила, что совершенно не понимаю то код, который мне предложили. В общем все было прозрачно, но я понятия не имела, что делает пара конкретно взятых функций. О чем и сказала интервьюеру, чем не мало его удивила.

ПыС. А разве работа во франчайзи автоматически подразумевает умение хорошо продавать продукт? Этим занимаются сэйлзы, программеры только ездят на вызовы. Максимум, что можно впарить - это книжку, да и то никто не будет заниматься такой ерундой.

[AKIS-Falcon]

"Договариваться" я имел в виду в разумных пределах, разумеется. Объяснять задачу, зачем она нужна, каков общий стратегический план - чтобы человек не просто тачал гайку, но видел весь механизьм в целом.

А то есть любители выдать приказ "копать от забора до обеда", а через некоторое время - "засыпать все что накопали". Типа, я начальник, я сказал, а тебе деньги платят не за то, чтобы рассуждать. Должно же быть УВАЖЕНИЕ к ТРУДУ!

[simply2double]

Цитата:

Изначально опубликовано xonix

2 simply2double
Если вы учились в институте, где была "высшая математика" - то вам скидка!
Если нет - то высказывание "булева математика" выдаёт, что вы "не в теме"
Для справки - зайдите в Google и наберите "Булева математика". Вы найдёте, что практически одиноки в использовании данного словосочетания.

хе-хе... уважаемый я учился в институте где была высшая математика ))) не скажу что я в ней сильно преуспел... но сдавал как-то...

Проделал рекомендованные Вами действия... зашел на рамблер, мне проще... хотя это роли не играет... высказывание "булева математика" вытащило довольно большое количество ссылок... видимо Google старательно обходит это политически неграмотное выражение )))

PS Для справки... я умею пользоваться инетом ))) и поисковыми системами ...

[AKIS-Falcon]

Насчет "булевой алгебры" - помнится, у одного из клиентов был такой перец - целый Директор Департамента Информационных Технологий. Очень любил вызвавать к себе подчиненных, преимущественно девушек, и задавать им всякие вопросы из высшей математики, физики, электротехники, электроники и прочих наук. Типа, проверял, соответствуют ли они своему диплому и должности. Особых санкций для "не сдавших" тест не было, просто час унижения. Причем, сам допускал иногда такие ляпы в формулировках, что хоть стой хоть падай. Но: не моги поправить, ибо тут же зае....т ссылками на источники, докажет что белое - это на самом деле черное, да еще и тебя всячески изощренно словестно оттр...ет. Все над ним, разумеется, смеялись, и нам - сторонним работникам, его "перлы" пересказывали, но товарищ продолжал "играть в Большого Начальника".
Премерзкий тип, хоть и приходилось с ним водку пить.

[Ижа]

Как показывает опыт, любители заборов и обедов - это не особая проблема, скорее неудобство.
У меня был случай в одной конторе:
все заказы от бухов шли через техдира, который хоть и был "в теме", но понимал процесс как-то по-своему. То есть, с точностью, да наоборот
Получив задание от техдира, я шла к бухам и выясняла, что же им действительно надо. И делала. Потом было как в анекдоте:
техдир: Работет? Бухи счастливы? Никто не жалуется?
я: Работает, все счастливы.
техдир: Ну хорошо, делай теперь вот это, вот так.

И все довольны. Начальство не теряет авторитет, а бухи получают то, что хотят.
Хотя, это конечно неправильно..

[AKIS-Falcon]

Цитата:

Изначально опубликовано Ижа
Как показывает опыт, любители заборов и обедов - это не особая проблема, скорее неудобство.
У меня был случай в одной конторе:
все заказы от бухов шли через техдира, который хоть и был "в теме", но понимал процесс как-то по-своему. То есть, с точностью, да наоборот
Получив задание от техдира, я шла к бухам и выясняла, что же им действительно надо. И делала. Потом было как в анекдоте:
техдир: Работет? Бухи счастливы? Никто не жалуется?
я: Работает, все счастливы.
техдир: Ну хорошо, делай теперь вот это, вот так.

И все довольны. Начальство не теряет авторитет, а бухи получают то, что хотят.
Хотя, это конечно неправильно..

Это, как раз не страшно, и где-то даже нормально. Хочет товарищ начальник показать свою нужность - ради Бога, пусть показывает. Но при этом он должен понимать, что реальные дела делаются отнюдь не исключительно из-за лучезарности его гения, а в основном по воле конкретных исполнителей. И этим исполнителям нужно доверять, а не доставать без повода.
Вот это как раз я и понимаю под словом "договариваться"!

[ta_and]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon

А Вам не кажется, что это все тот же пресловутый комплекс жажды власти?

Т.е. Вам не важны знания и умения кандидата. Более того, подсознательно Вам хочется, чтобы их было как можно меньше - поэтому Вы делаете все, чтобы показать кандидату, насколько он глуп и некомпетентен (даете задания, которые невозможно решить, задаете вопросы, на которые человек не может знать ответа и пр.).

Кто может оценить себя абсолютно объективно?
Может и комплекс.
Может и власти.

Знания кандидата очень важны. (пожимаю плечами)
И я не боюсь брать хороших знающих специалистов... Точнее не я их беру. Я просто оцениваю технические знания соискателя и хм... область его компетенции в пределах своей компетенции ). Естественно мои суждения сугубо субъективны. И это все понимают. Поэтому провожу собеседования не я один, а несколько человек. Иногда по очереди, иногда вместе. А потом уже ответственные за набор персонала принимают решение о приеме соискателя на работу. А принятый человек может попасть и в мою команду.

Все остальные Ваши размышления насчет меня - это Ваши измышления, никак не относящиеся ко мне.

[Ned]

Как это не грустно для некоторых - в серьёзных компаниях стараются не брать на работу человека, если в нём есть хоть какие-то сомнения. Считается, что это экономически оправдано.

Я иногда слышу от кадровиков фразы типа:
- Я по телефону слышу, что у него сильный дефект речи (это про программиста), значит у него наверняка есть и связанные с этим комплексы. Зачем такой человек в компании? Я его и на собеседование не пригласила.

2 Акис. Если бы люди все посетители форума знали бы друг друга лично, то их высказывания стали бы намного мягче

2 ta_and. Как вспомню твою задачку с классами, которую ты мне подсунул при приёме на работу, так вздрогну. Почти страница кода с фразами типа:
A b = new C()
хотя прикольно было.

[Antidot]

А я CIO знаю с приличным дифектом речи, и это ему не мешает быть умным человеком.
У каждого свои тараканы в голове.

[AKIS-Falcon]

Да, я жесток и даже безжалостен - в интернете. А в жизни - добрейшей души человек, мухи не обижу

Цитата:

Как вспомню твою задачку с классами, которую ты мне подсунул при приёме на работу, так вздрогну. Почти страница кода с

Позволю себе усомниться вообще в правильности выдачи задачи программистам на листочке. Что это собственно может выявить? Что человек способен в уме проигрывать алгоритмы? Это, конечно, круто, но насколько это полезно для конкретной работы? Дайте мне комп, среду разработки, и я вам объясню, как работает тот или иной алгоритм, даже не разбираясь в тонкостях в языковых конструкциях. С учетом того, что мне например приходится работать с очень разными средами, от Аксапты до Лотус Ноутс, и практически каждый месяц осваивать новые - для моего работодателя гораздо ценнее, что я могу разобраться в новой для меня среде, хотя может и не знаю на память, что выдает метод X класса Y. Зачем, если есть встроенный хэлп? Умеешь с ним работать - информацию всегда найдешь.

Зачем превращать собеседование в олимпиаду по информатике?

[Ned]

2 Акис.
Спорный момент. Зачем привлекать компьютер чтобы выяснить, что у человека в голове не тараканы?
Разбираться со средой разработки на собеседовании... Как мне кажется, если способность программировать можно определить по реакцию на задачу, изложенную на бумаге, то не стоит и усложнять. А если способность программировать не определить таким образом, то надо выслать по мылу конкретную задачу, попросить её запрограммировать и объяснить результат на собеседовании.
Или я не прав?

[AKIS-Falcon]

Стоп, уан момент: мы говорим о профессиональном или психологическом собеседовании? Если первое - то причем тут тараканы в голове? Если второе - то тогда это должно называться медицинским обследованием, а таковые регулируются совершенно другими законами, нежели собеседования о приеме на работу...

Далее, какая "реакция на задачу" считается нормальной? Если человек спокойно взял листочек, а не вскочил и не закричал "ААААА!!! Демоны! Опять эти демоны!!!!"? Если человек продемонстрировал, как он ее собирается решать, неважно, решил или нет?... Какой-то еще вариант... ?

Мы в общем приходим опять к тому же самому выводу: работодатель не имеет формальных критериев соответствия данной работе, и хочет просто посмотреть на кандидата, принимая решение на основе сугубо субъективных выводов, в т.ч., понравилось ли ему, работодателю, как кандидат решает программистские задачи на листочке (вариант: как он объясняет запрограммированное заранее). С одной стороны, конечно, хозяин-барин, его, работодателя, право брать или не брать по своему усмотрению м на основе личных впечатлений. С другой стороны - это же натуральный самообман. Уже как-то говорил, что знаю несколько человек, которые при личном знакомстве, мягко говоря, не производят впечатления. И их методы решения задач могут не вызвать бурного восторга у работодателей. Тем не менее, эти люди приносили и приносят вполне конкретную пользу своим работодателям, и имеют вполне заслуженную репутацию высоких профессионалов. Попробуй эти люди устроиться куда-то не афишируя кто они, а исключительно "посредством демонстрации профессиональных навыков - и если их будут отбирать по вышеприведенной схеме листочков с задачами - боюсь, их ждет фиаско. Но это значит, что тот, к кому они будут устраиваться, не получит высокого профессионала, а поимеет взамен человека, умеющего произвести впечатление.

Формулируя кратко: профессионализм - ничто, имидж - все? Умение себя продать - выше умения делать дело? Главное - талант пускания пыли в глаза?

Кстати, я-то себя считаю как раз больше "умеющим себя продавать"... Вот только вряд ли справедливо, что я могу получить работу вместо человека, выше меня в профессиональном плане...

[gnad]

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS-Falcon
Кстати, я-то себя считаю как раз больше "умеющим себя продавать"...

В рамках персонажа "Falcon" как раз нет, совсем не умеете, а так имидж действительно все, пока есть профнепригодные (ленивые?) хантеры, неспособные выяснить что-то об опыте на предыдущем месте работы, в столь крошечном рынке аксапты в Москве, чудеса карьерного роста пипла с форума, будут продолжать удивлять и радовать за состояние дел у конкурентов