День Microsoft на Softool’04

[glibs]

Насчет публикации багов на форуме.

Я не поддерживаю эту идею. Но ни в коем случае не явяюсь ее противником. Мое мнение — сбор информации о багах, их анализ и оперативное исправление являются непосредственными задачами Microsoft. И сделать систему должны они. И работа с ней должна быть задачей сотрудников Microsoft (доведенной до них руководством). А высшее руководство должно понимать важность этой задачи. Для партнеров же система просто должна быть прозрачной, максимально простой и удобной, публичной (в рамках партнеров). И Microsoft должен помогать партнерам ловить (диагностировать, искать временные решения) баги. Что-то вроде общественного контроля над государственной бюрократией, как в США, например.

Что касается планируемых разработок, то я тоже считаю, что у них должен быть автор, и они должны выноситься на публичное (в рамках партнеров) обсуждение. Пример. На старой сервисной системе это можно было бы сделать так. Некто вносит предложение в форме запроса. МБС думает и принимает решение, что с этим делать. Если МБС не счел, что предложение необходимо реализовать, то партнер, например, может открыть дискуссию на каком-нибудь внутреннем форуме с целью найти сторонников. Они могут либо найтись и много, либо не найтись или найтись мало. Дальше МБС может пересмотреть свое решение и принять объективное окончательное решение.

Потом делается список-план разработки. В нем достаточно было бы перечислить номера запросов. А в тех планах разработки, которые мне попадались на глаза, формулировки понятны только тем, кто проблему поднимал и МБСу. Не говоря уже про то, что совсем невозможно понять, как это будет сделано. А от этого много что зависит при внедрении. Тогда меньше будет ситуаций, когда спрашивается чего-то предложить сделать, но с учетом того, что у нас уже есть локализация, причем "такая, какая есть".

Дальше некто описывает, как предложение будет реализовываться. В форме замечаний к сервисному запросу заинтересованные личности высказываются. Например, такая реализация сломает такую-то стандартную функцию Аксапты, или не совсем соответствует законодательству, или это вызовет проблемы для существующих клиентов. Заинтересованные стороны смогут поспорить между собой, как на данном форуме, например. Затем МБС, опять же, на основании объективной информации принимает решение. При кулуарной схеме такого эффекта не добиться из-за отсутствия возможности дискуссий между партнерами и субъективности.

Еще раз повторю... это просто пример.

[Zabr]

Глеб, спасибо за интересные комментарии.
Создал опрос : http://www.axforum.info/forums/showt...7223#post47223

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано glibs
...При кулуарной схеме такого эффекта не добиться из-за отсутствия возможности дискуссий между партнерами и субъективности...

А заодно будет всем известно, кто сказал: "Мяу". Это я про то, что люди будут больше думать, перед тем, как мяукать. А это может сказаться на качестве.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Стоит.
И что мне и другим читателся делать с этими двумя предложениями в безличной форме? Что означают эти два предложения, кроме очевидных вещей?
Чем тебе можно помочь?

Означает это то, что я хочу чтобы поиск был бы хорошим. Это техническая проблема, которая зависит не от меня, поэтому я и обращаюсь к тебе как к администратору форума, чтобы ты продумал как можно организовать поиск по всем полям карточек багов.


Что раньше тебе мешало "Отслеживать ... по списку what's new and bug fixed"?
Что будет в результате твоих отслеживаний?


Сергей, цель баг-листа не показать сколько багов в системе было исправлено (это никому не интересно), а сколько багов осталось.
Таким образом, поскольку сервисную систему отодвинули от широкой общественности, я хочу, чтобы было видно качество работы MBS.
Понимаешь ли, счас модно создавать общественные палаты по контролю за прохожденим законопроектов, обсуждать их.


Как долго ты будешь заниматься "отслеживанием"?
Увидят ли другие результаты твоих "отслеживаний"?


Зависит от многих факторов: на сколько хватит времени и возможностей, пока Майкрософт не исправится или не заставит Админов форума прикрыть список.
Опять же зависит от того, на сколько активно будут действовать иницаторы запросов.
Список не может по определению включать в себя все баги. Будут только те баги, которые считаются участниками форума критичными, плюс мое субъективнейшее imho.
Если ты создашь на форуме место, то будут видны результаты.


По поводу чего именно?
Есть ли у меня предложения по поводу недостатков сервисной системы? Или по поводу "принципиально стоит знать"? Или по поводу твоего желания отслеживать непонятно что?

Какие у тебя предложения, Сергей, по поводу изменения текущей ситуации с качеством отработки багов и написания доработок МБС?
Каким образом ты предлагаешь улучшать качество продуктов МБС?
Каким образом ты предлагаешь улучшать качество обслуживания МБС по отношению к партнерам и клиентам?

[domandr]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
[Зависит от многих факторов: на сколько хватит времени и возможностей, пока Майкрософт не исправится или не заставит Админов форума прикрыть список.

А на основании чего они могут заставить Админов форума закрыть список? Скорее Майкрософт купит форум и Админов посадит на зарплату.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано domandr


А на основании чего они могут заставить Админов форума закрыть список? Скорее Майкрософт купит форум и Админов посадит на зарплату.

Всякое бывает.

[Zabr]

Цитата:

Изначально опубликовано domandr

... и Админов посадит ...

Наверное Тимур имеет в виду это

[Тимур]

Сила многих корпораций в их юристах.

[vleg]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур

Предложения фактически отвергнуты представителями MBS: поглядите на реплики г-жы Сергиенко и г-на Егорова.
Разговор примерно такой: "это бага известная сто лет, включена в пул для исправлений", "от нас это не зависит, это все штаб-квартира", "это не бага - это фича, причем фича будет усовершенствована в 4-й версии/следующем сервис-паке.".

Чего-чего фактически отверг представитель MBS г-н Егоров? Предложение удалить корреспонденцию из локализации? Ну-ну. Тимур, надо ли Вам объяснять, что у задачи может быть несколько альтернативных решений? И надо либо с уважением относиться к чужой точке зрения (корреспонденция as-is), либо игнорировать ее ( выключение в настройке модуля ГК, физическое удаление dis слоя). Иначе - пустой флейм, на которой времени жалко.

То, что мы находим нужным менять по тем откликам, которые MBS получает здесь, от клиентов и партнеров, меняем. Раздел пользовательской документации год назад на navision.ru появился в том числе благодаря этому форуму. Глеб дал развернутый ответ по тому, что ему не нравится в сервисе, и сейчас эти вопросы обсуждаются на саммите техподдержки в Праге. Будут результаты - партнеров проинформируем.

Будьте конструктивнее, и MBS к Вам потянется

Желаю Вам успехов в дальнейших баталиях на форуме!

[domandr]

Цитата:

Изначально опубликовано vleg

Будьте конструктивнее, и MBS к Вам потянется

Должно быть наоборот. К MBS должны тянуться.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано vleg


Чего-чего фактически отверг представитель MBS г-н Егоров? Предложение удалить корреспонденцию из локализации? Ну-ну. Тимур, надо ли Вам объяснять, что у задачи может быть несколько альтернативных решений? И надо либо с уважением относиться к чужой точке зрения (корреспонденция as-is), либо игнорировать ее ( выключение в настройке модуля ГК, физическое удаление dis слоя). Иначе - пустой флейм, на которой времени жалко.

Вот только не надо жонглировать репликами.
Я не говорил, что необходимо удалять вашу доработку для русской корреспонденции. Я говорил о том, что считаю, что были более серьезные заявки на доработку, чем эта.
И что русский офис впустую потрали время на доработку того, чего не стоило дорабатывать.
Впрочем в том, что я не уважаю те потуги, которые сделали русские локализаторы, Вы абсолютнро правы. Точек зрения может быть множество. А верная для конкретной стратегии - только одна. Корни пути по которой пошла локализация в позиционировании продуктов на рынке. Я это отлично понимаю. Меня такое позиционирование ERP-систем, как непосредственно работающего с клиентами специалиста, не устраивает. В этом половина сути дискуссии, вторая половина - в качестве поддержки продуктов. И вот на вторую часть вопроса Вы так и не дали ответа.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано vleg
Будьте конструктивнее, и MBS к Вам потянется

Это 431-е окончательное китайское предупреждение?

[mazzy]

glibs, спасибо за обоснованное мнение.
Хотя и не со всем согласен, но надо подумать.

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Означает это то, что я хочу чтобы поиск был бы хорошим. Это техническая проблема, которая зависит не от меня, поэтому я и обращаюсь к тебе как к администратору форума, чтобы ты продумал как можно организовать поиск по всем полям карточек багов.

Тимур, это называется с больной головы на здоровую.
Какие карточки багов?
При чем здесь поиск?

Тимур, не уходи от темы.
Здесь обсуждается твоя критика локализации и MSBS.
Я спрашивал будут ли у тебя предложения вместо критики?

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Сергей, цель баг-листа не показать сколько багов в системе было исправлено (это никому не интересно), а сколько багов осталось.
Таким образом, поскольку сервисную систему отодвинули от широкой общественности, я хочу, чтобы было видно качество работы MBS.
Понимаешь ли, счас модно создавать общественные палаты по контролю за прохожденим законопроектов, обсуждать их.

Снова три несвязанных предложения.
1. Согласен, что "цель баг-листа"... И что? Твоя критика тут при чем? И где твои предложения
2. Я тоже хочу чтобы было видно качество работы. При чем здесь баг-лист и при чем тут твоя критика? В чем конкретно заключается твое предложение?
3. Понимаю. Модно. Форум то тут при чем?

Где твои предложения? Они есть у тебя? Да или нет?

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур

Как долго ты будешь заниматься "отслеживанием"?
Увидят ли другие результаты твоих "отслеживаний"?


Зависит от многих факторов: на сколько хватит времени и возможностей, пока Майкрософт не исправится или не заставит Админов форума прикрыть список.
Опять же зависит от того, на сколько активно будут действовать иницаторы запросов.
Список не может по определению включать в себя все баги. Будут только те баги, которые считаются участниками форума критичными, плюс мое субъективнейшее imho.
Если ты создашь на форуме место, то будут видны результаты.[/B]

Ясно.
Т.е. ты ничего не гарантируешь, а мы место создавать должны.
Нет, Тимур. Такой размен не пойдет.
Здесь я объяснил почему
http://www.axforum.info/forums/showt...7369#post47369
Если ТЕБЕ уж так хочется - создавай свой ресурс и поддерживай.
Тебе ж никто не запрещает. Правда?

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур

По поводу чего именно?
Есть ли у меня предложения по поводу недостатков сервисной системы? Или по поводу "принципиально стоит знать"? Или по поводу твоего желания отслеживать непонятно что?

Какие у тебя предложения, Сергей, по поводу изменения текущей ситуации с качеством отработки багов и написания доработок МБС?
Каким образом ты предлагаешь улучшать качество продуктов МБС?
Каким образом ты предлагаешь улучшать качество обслуживания МБС по отношению к партнерам и клиентам?
[/B]

Офигеть, Тимур!
Мы обсуждаем ТВОЮ "смелую" критику.
Мы обсуждаем ТВОИ предложения.
Я очень хотел бы понять что ТЫ хочешь сделать в связи со сказанным ТОБОЙ.

Тимур... Если честно, я ждал от тебя смелых предложений и гарантий, что ты возьмешься за отслеживание ошибок. Будешь тратить столько то времени в течении такого-то периода. Для твоей работы тебе нужно вот такие технические возможности.
Ок. Не хочешь, не надо.



Раз уж ты спросил о моих предложениях, постараюсь ответить:
1. Прежде всего, я не считаю, что текущую ситуацию надо менять. Пусть будет реализовано то, что уже запланировано.

2. Улучшать качество продуктов нужно за счет возврата к международной версии, минимального программирования и правильного перевода. И шаги в этом направлении сейчас делаются.

3. Насчет Качества обслуживания МБС партнеров и клиентов... Во-первых, Тимур, МСБ не обслуживает клиентов. Насчет качества обслуживания партнеров... Я считаю, что такие вопросы эффктивнее обсуждать не здесь и я стараюсь принимать активное участие в подобных обсуждениях.


Что еще было сделано:

Был открыт ресурс www.erpkb.com - База знаний ERP. Работать со знаниями на этом ресурсе действительно удобнее, чем на форуме. Спасибо Максиму Белугину за предложение. Обсуждение здесь
http://www.axforum.info/forums/showt...1761#post41761

Открыт ресурс для партнеров www.mbspartner.ru/forum
Этот ресурс имеет открытую и закрытую части.

Что еще предстоит сделать:
наполнить базу знаний
выработать кодекс партнеров mbs
наполнить полезной информацией ресурс для партнеров.

[Тимур]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Тимур, это называется с больной головы на здоровую.
Какие карточки багов?
При чем здесь поиск?

Сергей, я лишь признался в своей технической безграмотности в части сайтостроительства. Тебя, как и меня не устраивали поисковые возможности партнергайда. Разве это не техническая проблема?
Я вижу публикацию багов как карточку с описанием бага и далее пояснения и обсуждение. Что тут не понятно? Система очень похожая на партнергайд, только для всех заинтересованных, а не для отдельных очень важных персон.


Тимур, не уходи от темы.
Здесь обсуждается твоя критика локализации и MSBS.
Я спрашивал будут ли у тебя предложения вместо критики?

Я и не увиливал. Мои предложения вылились в организацию базы данных багов.
Я объяснил, что по поводу локализации дискутировать также бесполезно, как и по поводу позиционирования продуктов MBS. Можно только сбавить PRные обороты языкастых сейлзов.


Ясно.
Т.е. ты ничего не гарантируешь, а мы место создавать должны.
Нет, Тимур. Такой размен не пойдет.
Здесь я объяснил почему
http://www.axforum.info/forums/showt...7369#post47369
Если ТЕБЕ уж так хочется - создавай свой ресурс и поддерживай.
Тебе ж никто не запрещает. Правда?

Сергей. Какие гарантии ты ожидаешь услышать? Ты же понимаешь, что от меня персонально может зависеть только наполнение информацией базы данных багов, но никак не техническая сторона вопроса, ни тем более "политическая", так как я - не владелец форума.


Мы обсуждаем ТВОЮ "смелую" критику.
Мы обсуждаем ТВОИ предложения.
Я очень хотел бы понять что ТЫ хочешь сделать в связи со сказанным ТОБОЙ.

Сергей, я могу персонально объяснить критику в области локализации тебе лично или кому-то еще, кто понимает как должна быть устроена ERP-система и как должен выглядеть бухгалтерский учет в ней. Методологам из МБС, равно как и ее представителям, не владеющим предметной областью, говорить что-либо бесполезно. Говорить можно только клиентам, которые выбирают или уже купили систему. Для этого и предлагается сделать открытую базу данных багов систем. Если Майкрософт считает нужным доказывать, что такой баги нет - то вперед, будем прислушиваться.

Пока что иных причин, кроме "политических", почему такая база данных не должна существовать на данном форуме, я не вижу. Это не запрещено ни правилами форума, ни противоречит, согласно твоим же словам, миссии ресурса.
Мне кажется, ты не хочешь видеть здесь критику МБС, равно как и багов продукта. Извини, но на лицо чисто коммерческий интерес. Меня же обвинить в том, что я критикую МБС по коммерческим соображениям, обвинить нельзя.


Тимур... Если честно, я ждал от тебя смелых предложений и гарантий, что ты возьмешься за отслеживание ошибок. Будешь тратить столько то времени в течении такого-то периода. Для твоей работы тебе нужно вот такие технические возможности.
Ок. Не хочешь, не надо.


Звучит как в анекдоте: "Хочешь мороженое? Не хочешь? Как хочешь."
Гарантии дает тот, кто берет за это деньги. Однако тот же Майкрософт не гарантирует исправление багов в течении фиксированного времени, которое бы устроило клиентов/партнеров.


Раз уж ты спросил о моих предложениях, постараюсь ответить:
1. Прежде всего, я не считаю, что текущую ситуацию надо менять. Пусть будет реализовано то, что уже запланировано.

2. Улучшать качество продуктов нужно за счет возврата к международной версии, минимального программирования и правильного перевода. И шаги в этом направлении сейчас делаются.

Во-первых, Тимур, МСБ не обслуживает клиентов. Насчет качества обслуживания партнеров... Я считаю, что такие вопросы эффктивнее обсуждать не здесь и я стараюсь принимать активное участие в подобных обсуждениях.

То, что какие-то "шаги" делаются слышно очень давно. Аж с 2002 года. Пока что наблюдаются скорее шатания, и, как говорил мой бывший шеф: "Полным ходом стоим на месте".

Разве? То есть Майкрософт просто получает деньги за лицензии, а за баги своего ПО ответственности не несет? Хм, что ж думаю, что стоит поглядеть Гражданский кодекс на эту тему.
Да, Сергей, рад, что хотя бы к тебе прислушиваются "небожители с Чапаевского переулка".

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Тимур
Разве? То есть Майкрософт просто получает деньги за лицензии, а за баги своего ПО ответственности не несет? Хм, что ж думаю, что стоит поглядеть Гражданский кодекс на эту тему.

Опять двадцать пять, за рыбу деньги.
Ну при чем здесь Майкрософт, при чем здесь гражданский кодекс?

Ты предлагаешь создать ЗДЕСЬ базу багов.
Ты можешь публично пообещать, что будешь поддерживать эту базу багов в актуальном состоянии или нет?

Или ты только предлагаешь создать базу, а наполняют и актуализируют ее пусть другие?
Если ты только предлагаешь, то ЗДЕСЬ этой базы не будет до тех пор пока не появится волонтер.

Слушай, давай вести обсуждение в одном топике.
Вот здесь, например
http://www.axforum.info/forums/showt...7472#post47472

[Zabr]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy

Опять двадцать пять, за рыбу деньги.
...
Ты можешь публично пообещать, что будешь поддерживать эту базу багов в актуальном состоянии или нет?
Или ты только предлагаешь создать базу, а наполняют и актуализируют ее пусть другие?

Да. Именно так. Это ОТКРЫТЫЙ РЕСУРС. Здесь никто ничего никому не обязан, кроме относительного соблюдения правил приличия. Требовать ТАКИХ обещаний - это все равно что требовать от Тимура, например, отвечать на 100% вопросов по теме "Финансы в Аксапте" не позже чем через 3 минуты.
Маззи, Вы увлекаетесь процессом приватизации форума. История показывает, что процесс действительно увлекательный. Но к чему это приводит, саим знаете.

[mazzy]

ответ в этой ветке
http://www.axforum.info/forums/showt...&threadid=6935

[Тимур]

Нда. Какой же он длинный был, этот День Microsoft на Softool'04.

[komar]

Павел, убедительная просьба не развешивать анекдоты в хотя бы в тематических разделах. Анекдот перенесен в курилку.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Павел, убедительная просьба не развешивать анекдоты в хотя бы в тематических разделах. Анекдот перенесен в курилку.

Дима, спасибо. Постараюсь впредь избегать анекдотов в качестве способа выразить свое мнение.

P.S. что плохого? и высказался и людям настроение поднял немного... уж куда лучше, чем спорить до истерики.