Корреспонденция Буржуев

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано Alex_K

Хитрый, значит... Комментарии нашел, а предыдущий пост быстренько поправил

Я говорил, что у меня у меня свои собственные комментарии к плану счетов.
Комментарии - субъективный взгляд на объективную реальность.
Корреспонденция - один из взглядов на двойную запись.

[mazzy]

Ух, как много. Подробно постараюсь ответить вечером.

Цитата:

Изначально опубликовано AKIS
mazzy, а ты часом не путаешь ПРОВОДКУ (она же transaction) и ВАУЧЕР (voucher) ?

Не. Ваучер - это номер проводки И больше ничего.

[Alex_K]

Тут, IMHO, намечается некоторая терминологическая путаница. Насколько я понимаю, в Аксапте или подобной ей системе сложно реализовать проводку вида N дебетов / M кредитов с разными суммами в обеих сторонах иначе, чем представляя каждое изменение каждого счета отдельной записью (transaction), а конечный результат, собственно проводка в понимании вышеупомянутого Луки Пачиоли, это и есть Voucher. В ней и отслеживается баланс и соблюдение, если требуется, правил корреспонденции счетов.

2AKIS

Цитата:

Состояние одного счета теоретически изменить - можно, практически - это имеет смысл только для "технических", "забалансовых" счетов.

А в Вашей канадской практике не встречались случаи не "технического" использования забалансовых счетов с односторонними проводками, скажем для учета неких действий, например, очередной затеи маркетингового отдела, которая не изменила еще ничего и неизвестно, изменит ли в будущем, но учесть для целей управления компанией ее уже хочется?

[AKIS]

Цитата:

А в Вашей канадской практике не встречались случаи...

Такие случаи есть, хотя в основном это не моделирование (что было бы, если бы....) - а учет и расчет разных вспомогательных величин.

Скажем, по квебекским законам каждое предприятие должно тратить в год 1% от ФОТ на обучение своих сотрудников - в противном случае предприятие попадает на нехилый штраф. Так вот, стоимость обучения учитывается "в балансе" в виде затрат - но отдельно ее еще учитывают на особом "забалансовом" счете. На забалансе учет более детальный, с указанием ФИОобучавшихся, количества дней/часов обучения, разных вспомогательных стоимостей (проезд, проживание, еда...) и т.п. На основании всего этого потом генерится ведомость в соответствующее госучреждение. Альтернативой такого "забалансового учета" в данном случае была бы специальная прога - либо Ёксель, что неудобно.

[AKIS]

Цитата:

Не. Ваучер - это номер проводки И больше ничего.

Mazzy, позволь привести здесь небольшую картинку из Аксапты

Как следует из нее, ваучер - это группа транзакций, логически связанная и соответствующая определенному документу (в данном случае - инвойсу) - и/или хозоперации (у любой Inventory Transaction тоже есть свой voucher, содержащий одну или несколько финансовых transactions тире "проводок").

На это, безусловно, есть могучий контраргумент: а кто вообще сказал, что Аксапта есть эталон с точки зрения методологии МСФО? Да никто конечно. И я вполне допускаю, что "с точки зрения методологии и теории", ваучер - это номер, а проводка - это ваучер Однако же, так уж сложилось, что привыкли люди называть (и подразумевать!) под ваучером все-таки ваучер

[mazzy]

AKIS, может быть ты и прав...

По крайней мере, твоя трактовка объясняет некоторые вещи. Например, сальдо по ваучеру в журнале...
Дай подумать.

И можно спросить? Как выглядит таблица соответствий терминов в твоей трактовке? Я правильно понимаю, что:

Западный термин, Российсикй термин
Проводка - нет аналога
Ваучер <=> проводка или сложная проводка
Журнал - нет аналога? или операция?
Список журналов <=> журнал

Насчет эталонов. Никто не говорил, что Аксапта вообще является эталоном.

[GeorgeVk]

Сразу оговорюсь, что не являюсь экспертом в методологии бухучета. Поэтому далее идут мои размышления на эту тему (или измышления .
В МСФО принцип двойной записи сводится к формуле: сумма операций по дебету = сумме операций по кредиту.
В ПБУ то же формулируется более жестко: сумма (одна) по дебету = сумме по кредиту.
И в МСФО и в ПБУ законченная хозяйственная операция должна приводить выполнению правила баланса. Хозяйственная операция может быть описана множеством проводок. Но, исходя из первого определения, в ПБУ правило баланса контролируется на уровне проводки, а в МСФО на уровне операции.
Таким образом, voucher в Аксапте, как и в других западных системах известных мне, это уникальный идентификатор хозяйственной операции, по которому выполняется правило баланса.
Отсюда термины можно сопоставить так:
Проводка (несбалансированная) = проводка (сбалансированная)
Ваучер = операция
и т.д.

[fplab]

Существующая практика бухучета в России (хороша она и плоха, но она такая, какая есть) явно или неявно предполагает наличие двойной записи. Я не большой знаток плана счетов Минфина, поскольку работаю в основном с банковским планом счетов, поэтому апеллировать буду именно к нему. Возможно, это частный случай, но он имеет место быть.
Так вот, практически вся банковская отчетность предполагает и диктует использование двойной записи. Посмотрите на платежное поручение. Вверху дебет (Дт), внизу - кредит (Кт). Не нравится ? Ваше дело, но неправильно оформленный документ банк у вас не примет. Любая операция, любое телодвижение - все предполагает двойную запись. Выписка по счету, баланс, ведомость начисления процентов и т.д.
С 2004 г. ЦБ начинает внедрение в банках МСФО. В течение 2004 г. банки должны подготовиться и потренироваться, а с 2005 г. эта отчетность примет обязательный характер. Так вот там ничего нет об отказе от двойной записи. Возможно, это неправильно, но это так. Точка. Как говорят в театре "надо жить в предлагаемых обстоятельствах". Можете изменить и сделать по другому ? Прекрасно. Но пока ситуация такова, какова она есть.
Предлагаю разделить все-таки понятия "проводка" и "операция". Проводка - это элементарное действие отражающее изменение двух учетных регистров (т.е. счетов из плана счетов). Два учетных регистра -> двойная запись. Операция это совокупность элементарных действий (проводок) отражающих изменения более чем двух учетных регистров (и, возможно, растянутые по времени). Чем хороша двойная запись ? А тем, что баланс получается автоматически вне зависимости от совершаемых действий и фантазий, тем, что легко извлекается аналитика, тем, что не надо помнить и соотносить суммы по Дт и Кт, тем, что этот подход легко автоматизируется и легко контролируется программным обеспечением.
Далее, давайте не смешивать бухгалтерскую отчетность и финансовую отчетность. Это взаимосвязанные вещи, но не одно и то же. Двойная запись применительно к финансовой отчетности это, действительно, лишнее.
Я не апологет двойной записи. И с удовольствием послушаю (а еще лучше почитаю) об иных методах бухучета. Более того, я прекрасно знаю, что не все можно сделать красиво и изящно с применением той же двойной записи.
Но, повторюсь, мы живем здесь, в России. И контролирующие органы (ГНИ, ФК, ЦБ, ГТК, ПФ и т.д.) явно или неявно требуют использования принципа Луки Паччоли. Тяжко, конечно, тем компаниям, которые составляют отчетность по двум стандартам. Остается лишь уповать на то, что когда-нибудь утвердится один принцип на всех, но это, увы, вряд ли осуществимо в ближайшие годы.

[mazzy]

не знаю. Я в свое время пытался использовать термин операция вместо ...хм... ваучера. Но операция для российских бухов НЕ обязана быть сбалансированной. А термин сбалансированная операция... И я вернулся к термину проводка вместо ...хм... ваучера. Тем более, что в россии бывают сложные проводки.

А несбалансированная проводка... Этот термин 1С в 8ке ввела. Он как и субконто чертоски спорный. Но люди похоже привыкнут.

[ppson]

Цитата:

Изначально опубликовано fplab
Существующая практика бухучета в России (хороша она и плоха, но она такая, какая есть) явно или неявно предполагает наличие двойной записи.
Я не апологет двойной записи. И с удовольствием послушаю (а еще лучше почитаю) об иных методах бухучета. Более того, я прекрасно знаю, что не все можно сделать красиво и изящно с применением той же двойной записи.

ХМ...
Может быть вы покажите пример ведения бухучета без применения двойной записи?

[fplab]

Так я ж и говорю, что без двойной записи нет бухучета. И потом, я сам высказал пожелание указать мне где и как ведется бухгалтерия без двойной записи:

Цитата:

И с удовольствием послушаю (а еще лучше почитаю) об иных методах бухучета.

Так что в вопросе применения двойной записи в бухучете я с вами полностью солидарен.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано fplab
Существующая практика бухучета в России (хороша она и плоха, но она такая, какая есть) явно или неявно предполагает наличие двойной записи.

Наличие двойной записи предполагают приктики всех бухучетов.
Российская отличается тем, что усиливает требование и предполагает наличие корреспонденции.

Двойная запись != корреспонденция.
Корреспонденция - частный случай двойной записи.
Двойная запись возможна без корреспонденции.

Например, проводка

PHP код:

Дт 10           100
Дт 19             20
Кт 60           110 
Кт 76              10  (скидка) 


отвечает требованиям двойной записи, но в ней принципиально нет корреспонденции.

AKIS, я не знаю западных программ, которые позволяют изменять состяоние одного финансового счета. Мало того, в свое время я общался с методистами по западному учету и специально спрашивал об этом. Они говорят, что такого быть не может. Если есть один забалансовый счет, то должен быть забалансовый контрсчет.

[glibs]

Какая оживленная дискуссия. Я тоже хочу... Вот мое мнение.

Есть три понятия:

1. Проводка;
2. Двойная запись;
3. Корреспонденция.

На мой взгляд проводка — это сугубо бухгалтерское понятие. Проводка — это запись в бухгалтерском учете, отражающая изменение состояния конкретного бухгалтерского счета.

У буржуев проводка выглядит так: дата, номер счета, валюта, сумма (по дебету или по кредиту). И учет они ведут несколько иначе. Сначала они выявляют хозяйственные операции, которые подлежат учету. Потом они эти операции записывают в журналы (журналов м.б. много, но обычно один общий (для нечасто происходящих операций) и ряд специализированных). Записывают они операции туда в хронологическом порядке, при этом указывают бухгалтерские счета (по дебету и по кредиту) и суммы, подлежащие отражению на этих счетах, а также номер документа (Voucher). Потом происходит... разноска. Это когда операции переносятся из журналов на счета Главной Книги. Voucher здесь играет очень важную роль, т.к. корреспонденция в ГК у буржуев не учитывается и понять суть операции можно найдя ее в соответствующем журнале по коду Voucher. Тут еще может быть полезным тип разноски.

У нас первое и третье понятия неразрывны. Т.е. проводки делаются исключительно с указанием корреспонденции. В таком же виде они живут и в ГК. Под корреспонденцией понимается «Взаимосвязь счетов, возникающая в результате отражения на них хозяйственных операций двойной записью». Вот отпределение проводки из отечественной книжки: «Бухгалтерская проводка — указание дебетуемого, кредитуемого счета и суммы хозяйственной операции». И дальше. «В зависимости от количества корреспондирующих счетов различают простые и сложные бухгалтерские проводки... Простой называют такую бухгалтерскую проводку, при которой один счет дебетуется, а другой на эту же сумму кредитуется... Сложной называют такую бухгалтерскую проводку, при котрой несколько счетов дебетуется, а на общую сумму записей по дебету кредитуется один счет или наоборот... Сложные бухгалтерские проводки не нарушают правила двой ной записи, поскольку как и в простых, так и в сложных проводках сохраняется взаимосвязанное отражение хозяйственных операций на дебете и кредите счетов и равенство дебетовых и кредитовых итогов... В практике бухгалтерского учета запрещается составлять так называемые "составные" или "смешанные" проводки, при которых по одной хозяйственной операции несколько счетов дебетуются и одновременно — несколько счетов кредитуются. Такие проводки затрудняют определение по корреспонденции счетов экономического содержания учитываемой хозяйственной операции, что ослабляет контроль за правильностью учетных записей».

Получается, что наш бухгалтер глядя на проводку хочет догадываться о смысле операции, ее породившей, не заглядывая при этом в журнал хозяйственных операций.

Про двойную запись вообще интересно получается «Сущность способа двойной записи состоит в том, что каждую операцию в одной и той же сумме записывают дважды — по дебету одно счета и по кредиту другого».

На мой взгляд у наших теоретиков что-то не сходится. То одна и та же операция отражается одной проводкой, то записывается дважды. Вот у буржуев такого нет.

Если с умом и по-философски подойти ко всем приведенным выше определениям, то получается, что и проводки, и корреспонденция, и двойная запись есть как у нас, так и у них. Должен признаться, что раньше я думал об этом несколько иначе. А вот реализация у нас и у них отличается.

Проводки. У них это просто записи, отражающие изменение состояния на счете. Наше же определение проводки таково, что проводка неосуществима без двойной записи и корреспонденции.

Двойная запись. У буржуев двойная запись обеспечивается на уровне хозяйственной операции. Они для этого (и не только для этого, разумеется) используют Voucher. У нас, как уже говорилось, двойная запись обеспечивается на уровне проводок. Разницу до конца можно осознать уяснив, что по одной хозяйственной операции у нас может быть несколько проводок.

Корреспонденция. Получается, что она есть и у нас и у них. Это взаимосвязь счетов. У них корреспондения присутствует в журналах (но не в таком виде, как у нас, когда все счета в хозяйственной операции обязательно разбиваются попарно с указанием суммы), а в ГК она присутствует косвенно (Voucher). В любом случае КОРРЕСПОНДЕНЦИЯ У БУРЖУЕВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДМЕТОМ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА. А у нас — еще как.

Вот и все...

PS. Да простит меня книжка по бухучету за ее столь наглое цитирование без письменного разрешения авторов. Мне типа стыдно.

[glibs]

Цитата:

Изначально опубликовано mazzy
...Они говорят, что такого быть не может. Если есть один забалансовый счет, то должен быть забалансовый контрсчет...

Ага. А у наших банков, кстати (раз уж тут и о банках заговорили), внебалансовый/забалансовый учет именно так и ведется. Интересно, как обстоят дела в российских банках с внебалансовым учетом.

To fplab:

Я имею некоторое представление об учете в банках. Вот сейчас смотрю на российское платежное поручение в исполнении 2.5 СП5. Может быть у меня чего... это... не так, но я не вижу там ни дебета, ни кредита. Там есть счета плательщика и получателя. И если счета эти из разных банков (или даже разных филиалов одного и того же банка), то это вообще проводкой не будет (будет использоваться корсчет).

[fplab]

Внебаланс в банках (это т.н. главы 2, 3, 4 и 5) учет ведется аналогично балансовому ( гл.1). Т.е. дебет, кредит и, естественно, двойная запись.
Дебет и кредит в платежных поручениях есть. Посмотрите, например положение ЦБ от 03/10/2002 "2-П" и его новую редакцию ("Указания 1256-У" от 03/03/2003): приложение 1. Там не написаны слова "дебет" и "кредит", но счет плательщика и счет получателя это именно они, родимые. И в проводках в банковских АБС они именно так и фигурируют: "дебет" и "кредит".
Коррсчет (к/с) - аналог расчетного счета банка, но в ЦБ. Для банков он активный, для ЦБ - пассивный. Т.е. ЦБ - это банк для банков (извините, ежели говорю прописные истины). Дт к/с - увеличение (поступление) средств, Кт к/с - уменьшение (списание). Банки платят друг другу именно используя коррсчета. Расчетные счета, которые присваиваются клиентам банков, открыты в банках, но не в ЦБ.
Схема такая. Клиент хочет заплатить деньги другому клиенту в другом банке. Он приносит платежное поручение. Банк кредитует свой к/с в ЦБ. ЦБ дебетует к/с банка-получателя. Итог: на к/с банка плательщика остаток уменьшается, на к/с банка-получателя - увеличивается. По большому счету клиентам коррсчета не нужны. Достаточно БИК. Но так уж заведено.
Таким образом, в расчетах между банками фигурируют действительно только к/счета. Но это синтетика. А аналитика включает в себя и расчетные счета клиентов.
Впрочем, это уже выходит за рамки темы, по моему.

[apopov]

В качестве разрядки !!!

Посмотрите на рекламу в метру - Первый принцип бухучета - двойная запись. А рекламный щит выкрашен в два цвета - черный и белый. Получается, первый принцип бухучета - двойная запись, черная и белая!!!

PS -- A деление счета на дебет кредит у буржуев есть или зто просто доходные и расходные счета?

[Alex_K]

"2С Бухгалтерия" - все необходимое для ведения двойной бухгалтерии!!!

[AKIS]

То, что написал glibs, мне кажется довольно полным и точным описанием, отражающим суть дела. Хочу лишь заострить внимание уважаемой публики на одном моменте. Для этого приведу несколько цитат из сообщения уважаемого glibs-а, дабы моя мысль была ясна.

Цитата:

Проводка — это запись в бухгалтерском учете, отражающая изменение состояния конкретного бухгалтерского счета

Цитата:

Получается, что наш бухгалтер глядя на проводку хочет догадываться о смысле операции, ее породившей, не заглядывая при этом в журнал хозяйственных операций

Повторяю, я полностью с этим согласен. А следует из этого то, что большинство российских бухгалтеров АБСОЛЮТНО непправильно выполняют свои обязанности. А именно, они рассматривают ОТРАЖЕНИЕ как ИСТОЧНИК для анализа (зачем бы им еще "глядеть на проводку"). Вместо того, чтобы полезть в журнал, посмотреть на "первичку", разобраться в хозоперации (слова "полезть" и "посмотреть" разумеется, применимы как к ручному так и к автоматизированному способу учета) - они просто берут проводку и на основании нее лишь делают какие-то выводы. Скажем, "любимый" мой "шестой журнал" они предпочитают получать на основании корреспонденции 62, 46, 51 и каких там еще счетов. А не на основании списка исходящих фактур списка входящих оплат. В теории - да, одно должно соответствовать другому. Но: исходный материал - это все-таки "первичка", а не проводки. И всякую отчетность надобно получать - по исходникам, по первичке, а не по проводкам. Более того - проводка бухгалтера ВООБЩЕ не должна интересовать - до тех пор, пока у него, скажем, Сальдо по 62 счету "бьется" с суммой неоплаченных фактур. А в нормально работающей информационной системе с автоматической разноской проводок - оно НЕ может НЕ биться. Unless сам бухгалтер не введет "ручками" ту же проводку - не имея первички. Вот за такие вещи, по-моему - бить надо по рукам (и не только) и очень больно. Ибо как только начинают "шаманить" с проводками - так сразу можно информационную систему деинсталлировать, и переводить все обратно на ручной учет. Ибо порядка в конторе больше все равно не будет.
Этот момент, к сожалению, мало где понимают и мало где ему уделяют внимания вообще. Считается, что бухгалтер на то и нужен, чтобы время от времени чего-то там "подкручивать". И поди докажи еще руководителю, что тем самым они сводят на смарку всю работу автоматизаторов....

[mazzy]

AKIS, glibs.
С технической точки зрения я с вами почти согласен.
Мне очень не нравится тот факт, что в таком виде это совершенно необъяснимо пользователям. Именно поэтому в свое время я пришел к немного отличающейся от вашей терминологи.

Чтобы перевести обсуждение в более практическое русло...
Пожалуйста, приведите свою таблицу соответствия терминов. Есть западные термины и есть российские термины. Попробуйте свести в табличку. Интересно, что получится в результате у вас. Поскольку, похоже, здравое зерно в ваших рассуждениях есть.

[glibs]

ОК. Я сейчас попробую. Только чур тогда ты объяснишь, для чего тебе это нужно.

«
Западный термин, Российсикй термин
Проводка - нет аналога
Ваучер <=> проводка или сложная проводка
Журнал - нет аналога? или операция?
Список журналов <=> журнал
» (Mazzy)

Проводка. М-м-м-м... Хороший вопросец. Проводка имеет отношение к ГК. Ну не «проводка» в нашем понимании, так точно. Элемент «проводки» в нашем понимании, связанный с изменеием остатка на счете. Дебетование/кредитование счета. Полпроводки.

Ваучер. Хозяйственная операция. Это точно.

Журнал. Если ты имеешь в виду именно журнал, а не пакет, то Журнал хозяйственных операций (+ классификация операций. см. ниже). Если пакет, то это хозяйственная операция или группа (точнее даже, просто набор/несколько хозяйственных операций, а то термин группа имеет некий подтекст наличия общих признаков) хохяйственных операций.

Список журналов. Это что такое? А, наверное, я уже понял. Точного аналога не вижу. Это способ/справочник классификации хозяйственных операций. Пойдет?

Кажется, я уже начинаю подозревать, для чего тебе это нужно. Ты, наверное, имеешь опыт обучения Аксапте бухгалтеров?

Ты знаешь, вообще я не поддерживаю эту идею. Прямого соответствия здесь нет. И врядли бухгалтерам это поможет что-то понять (скорее окончательно запутает и они станут на 100% уверенными, что в Аксапте бухучет «неправильный» и ею пользоваться у нас нельзя). Моя идея такова: оторвать это все от бухучета. Т.е. смотреть на журналы, пакеты и строки журналов, как на некий механизм автоматизации ведения тех или иных хозяйственных операций. Дальше черный ящик. Дальше запросы по проводкам (с корреспонденцией от МБС) и отчеты... М-да... Бухгалтерам это не понравится... Но им Аксапта и так никогда нравиться не будет... Или они перестанут быть «российскими бухгалтерами» (см. http://www.axforum.info/forums/showt...&threadid=2203).

И еще просьба к знатокам бухгалтерского учета. Не могли бы вы дать ссылку (название, издатель) на нормативный документ, в котором узаконено и растолковано понятие корреспонденции? Захотелось посмотреть (для общего развития). У нас по этому поводу есть закон Про бухучет и фин. отчетность, в которм сказано, что по хозяйственным опреациям нужно собирать первичные документы и потом их учитывать на счетах плана счетов методом двойной записи. А дальше предприяте само определяет для себя учетную политику, форму ведения учета и пр. Есть еще перечень обязательных реквизитов первичных документов и требование вести учет в нац. валюте. В общем, очень либерально, я бы сказал. Правда, у нас есть еще налоговый учет (почти ничего общего с бухгалтерским не имеет). Там гораздо больше формализации.