Внутренний и внешний консалтинг - что лучше?

[komar]

Кто бы был против определения четких рамок проекта.....
Неограниченное возрастание требований клиента - риск № 1 на большинстве проектов.

[komar]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
Как грозился один менеджер со стороны заказчика, действие, назыаемое "вмордубить", при совсем уж плохом исходе, будут применять не к юридическому лицу ))

Самый простой способ поднять свой авторитет в глазах работодателя - ругать всех подряд. Во-первых, сам не окажешься виноватым, во-вторых, "знать она сильна"....
Опять-таки, приходящий консультант - это прямая конкуренция.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Неограниченное возрастание требований клиента - риск № 1 на большинстве проектов.

...может быть из-за того, что менеджеру по продажам не хочется раньше времени "вспугнуть" клиента и выполнить бюджет продаж и получить персональный бонус. Тогда вместо строгого "объем работ четко пропишем в контракте!!!" возникают обещания "молочных рек в кисельных берегах"...

[komar]

Бывает Боремся.
Однако нередки и случаи, когда на предприятии нет четких целей проекта, или проект навязан извне, и т.п.
Или когда радетели клиентских прав получают откат от "кисельных берегов".

[Pavel]

2komar
Можешь не продолжать, все прекрасно тебя поняли - вы белые и пушистые, а клиенты сами идиоты.

Такова действительность "в краю непуганных идиотов" каждый первый считает, что воровать лучше, чем делать серьезный бизнес, развивая долгосрочные отношения с клиентами, опираясь на профессионализм и авторитет. Приходилось работать с такими деятелями, некоторые из них сейчас даже рулят в MBS. Очень хорошо объясняет текущее качество локализации аксапты.

P.S. начали так красиво, про методологии... "пришел поручик Бетмен и все опошлил"...

[komar]

Павел, речь идет не только о клиентах, но и о нанятых клиентами "внутренних" консультантах (не буду показывать пальцем).
Воруют большей частью именно нанятые клиентом люди, которые должны бы, по идее, охранять его интересы. Это, кстати, одна из причин, почему нанимают сторонние фирмы, даже имея свой ресурс для внедрения - иначе кто откатывать будет?

[Pavel]

2komar
Еще раз повторяю... Можешь не продолжать, все прекрасно тебя поняли.

Единственное, что ты до сих пор скрываешь, так это название компании, которая должна прийти на спасение и имя героя. Полагаю, это конфиденциальная информация...
Такой подпольный сертифицированный партнер мелкософта "...мы никогда не произносим его имя..." Ха-ха-ха.

P.S. и не надо убирать ответы оппонентов в курилку, твое анонимное хамство никто ведь не трогает!

[komar]

Павел, все личные разборки БУДУТ убираться в курилку. Это прописано правилами форума.
И не нужно затыкать мне рот, я сам знаю, продолжать мне или нет.

[Елена Сысовская]

Описываю конкретную ситуацию. Консалтинговая фирма ведет разработку проекта транзакционной системы на базе 1С, для самостоятельного масштабирования. На этапе составления плана проекта с консультантом оговорили сроки всего проекта, включая масштабирование. Цель проекта для Заказчика - собрать в центре около 200 баз, консолидировать и получить управленческую отчетность, и Консультант в курсе конечной задачи. Техническое задание, составленное сторонними консультантами, после длительных настояний со стороны внутреннего консультанта указать регламенты обмена данными с центром, содержит такую фразу " Регламенты обмена данными и синхронизации справочников определяет заказчик". Менеджер проекта со стороны заказчика - аудитор! Совершенно не ИТ специалист и не внедренец. Слово "репликация" ему ничего не говорит, проблемы "синхронизации", "контроль целостности" и пр - пустой звук. Привлеченный внутренний консультант говорит: "план счетов замечательный и управленческая политика хороша, но результата от проекта не будет, не появится отчет на столе у директора из 200-х баз, потому что поддержка такой системы требует автоматизированных процедур сбора, обработки и пересылки информации из центра в подразделения и наоборот". Менеджер проекта со стороны солидной консалтинговой фирмы (komar, никак наездов ), говорит внутреннему консультанту "вас тут не было, в проекте этого нет и подключение к управлению проектом новых сотрудников - риски проекта". Вопрос - риски какого проекта? Для консалтинговой фирмы - да, риски есть. Для фирмы заказчика - риски уменьшаются. Руководство Заказчика недоумевает - неужели консультанты слукавили и не сказали, что это серъезная пробелма, которую тоже надо решать? Никто бы не заставил решать бесплатно, заметьте - включили бы в договор и заплатили деньги.
Это по поводу указаний потребителя, о некорректности которых не информировал исполнитель, и которые однозначно приведут к нарушению сроков проекта, согласованных с консультатом, на этапе масштабирования.
Далее цепочка такая - "Вы не включили это ТЗ, следовательно, мы это делать не будем. Или будем, но за дополнительные деньги. Да, вы правы, без этого работать не будет. Мы готовы разработать для вас такую систему (уже работающую, кстати, у предыдущего клиента), это будет стоить... " - это по поводу "насильственной" продажи допуслуг. Заказчик, оплатив львиную долю проекта, вынужден будет болтаться на крючке дальше, платить за те утилиты, которые необходимы для реальной работы системы. А кто знает, что такое сводить данные из 200 (даже больше) баз, скажет, что задача по написанию утиля не меньше, чем по настройке конфигурации. Вот.
Что же касается "ругать"... То это право внутреннего консультанта. Со стороны заказчка должен быть компетентный менеджер проекта, и он должен отвественно защищать решение, сгенерированное командой. А "обтявкивать" кого-нибудь на проекте впустую никто не позволит - это не вольный форум, там люди вкалывают .

[komar]

Ошибка с обеих сторон. Со стороны клиента хочется, чтобы все было как хочется, но нет представления о рамках проекта. Со стороны консультанта - мнение о том, что если контракт на сборку стиральной машины, то подводка электричества - не их забота. Теперь - имеете договор, не рассчитанный на полный объем работ и желание все сделать. Результат - война миров.
Желаю Вам удачно найти решение непростой ситуации.

[joshua]

ИМХО вкратце - если не получается совершенно четко очертить рамки и объемы работ проекта, то надо просто иметь: мужество признаться в отсутствии рамок проекта себе и профессионализм чтобы предложить клиенту соответствующую методологию и убедить в целесообразности её применеия. Иначе иметь будут, извините Вас.

[komar]

Рамки проекта определяет прежде всего клиент. Если у него нет представления о том, что он хочет от системы, то метология не поможет.
Согласен, что в данном случае вашим консультантам не стоило браться за проект, рамки которого не определены.

[Pavel]

Поддерживаю мысль про методологию.

Консультант может и не знать заранее "ответов на все вопросы" клиента. Именно методология должна помочь в грамотном выстраивании проекта, определении его показателей:
- целей
- структуры
- объема работ
- приоритетов задач
- сроков исполнения
- стоимости
- ответственности сторон
- рисков
- ограничений решения

Если на начало проекта много неопределенности, то лучше вместо принципа "в драку ввяжемся, а там видно будет предложить клиенту провести мероприятия по предварительной подготовке проекта (м.б. обследование, вариантов немало).

[komar]

Также поддерживаю мысль о необходимости методологии.
Некоторые мысли по поводу полезности оной есть в постинге:
http://www.axforum.info/forums/showt...4493#post14493

В частности, такая мысль:

Цитата:

Изначально опубликовано Pavel
... все эти прекрасные теории в условиях нашей действительности тоже самое, что гонки на болидах 1 формулы по дорогам зауралья. Ха-ха-ха...

[Pavel]

2komar

Не вынуждай меня снова приниматься за твое "воспитание". Между словами "теория", "методология" в их общем смысле и совершенно конкретной методологией (в том контексте Trump писал об SEI CMM - http://www.axforum.info/forums/showt...3553#post13553) есть определенная разница, которую ты, очевидно, не улавливаешь, поэтому считаю бессмысленным дополнительно разъяснять эту тему.

P.S. если у тебя цель доставать меня, то пиши в курилку или мыло.

[komar]

Не считаю, что ты прав. Конкретная методология является прямым развитием "теории". И именно конкретная, а не "абстракная" методология используется (или, в большинстве случаев внедрения "внутренними" консультантами, не используется) в конкретных проектах. То обсуждение посвящено отнюдь не только SEI CMM.
Однако согласен с тем, что данный вопрос действительно должен обсуждаться не в этой ветке.

[Елена Сысовская]

Консультант должен понимать конечную цель клиента и предлагать решение, которые приведет к этой цели и четко очерчивать - какую часть пути они проходят вместе. Наши консультаты сделали не так. Ясно, что мы идем вместе и ясно, что не весь путь. Не честно то, что не предупредили компетентно, что это - только третья или пятая часть пути. Конечно, по договору они не обязаны были это делать. Но как профессионалы - обязаны. Как результат - отрицательное отношение к консультантам, чувство обмана. Потому что сроки и ресурсы для достижения результата, как оказалось, далеко не ограничиваются рамками инициированных проектов. И не надо говорить "своей головой надо было думать". Потому и зовут консультантов, что своей головы нет. А внутренних консультантов зовут, когда понимают, что у внешних - свои цели, свои критерии качество и они не во всем честны, зовут когда доверие к внешним консультантам уже потеряно. И зависит это от конкретной проектной команды, а не от статуса "внешнего консульнта" вообще, как мне кажется.
Тот же пример с 200 баз 1С, которые хотят слить в центре и получить управленческую отчетность. Консультанты сказали - мы вам сделаем типовую конфигурацию, плюсы которой - бухгалтерский и управленческий учет в одной базе, на двух разных планах счетов и она будет подходить для всех ваших предприятий (совершенно разных, кстати), вы это запросто растиражируете и получите консолидированную отчетность в центре. Срок проекта, согласованный с консультантами - 10 месяцев с тиражированием. Короче, не проект, а мечта аудитора (а менеджер проекта - аудитор). Стоимость разработки этого типового решения (без тиражирования) ... хочу сказать, что это в два раза больше, чем автоматизация на Аксапта целого завода.
1. Насколько пересекается бухгалтерский (по юрлицам, которых очень много) и управленческий учет? Ответ от консультантов: ну вы же это заказали - вот мы и делаем, вам виднее.
2. Как объединять эти данные в центре? Синхронизировать справочники? Ответ от консультантов: регламенты обмена данными - отвественность заказчика.
3. Вы считаете, что тиражирование на несколько десятков предприятий возможно за это четыре месяца? Ответ от консультантов: Возможно, это организационные проблемы, отвественность за которые - на плечах организаторов проекта.
4. Будет ли реализован партионный учет? Ответ от консультантов: На уровне номенклатуры (кто знает 1С, поймет в чем прикол).
5. Можно ли передать разработанное техническое задание на внешний аудит? Ответ от консультантов: можно, но только после оплаты выполненной работы, по условию о неразглашении!!!
6. При условии, что тех. задание еще не подписано, т.е. неизвестно, что делать и какой путь мы идем с консультантами, а какой без них и какова вообще длина пути, вопрос от консультантов: "Когда будет подписан договор на следующий этап по выставленному предложению? Задержка подписания договора на следующий этап увеличивает риски проекта (читай между строк- куда нам деть свою команду - "парить" ее месяц для вас, пока вы разродитесь?)"
7. На вопрос "откуда такие суммы и что детально входит в объем работ?" ответ - "решение Ваших проблем за такие сроки этого стоит" - традиционный на эатпе работы сейлза...
Вот. Вроде, на все ответили и все в рамках договора. Но нечестно же все это - хотя и в рамках договора... Действие "вмордубить" у нас не применяют к юридическим лицам... а очень иногда хочется. А внутреннего консультанта и свои ненавидят при таком ходе событий - счастье ведь так близко...

[Елена Сысовская]

Кстати, средняя стоимость работы одного внешнего консультанта для заказчика - от 10т. $ в месяц (то, тчо касается Аксапта). Но обычно доходит до 20т$. При этом до 30% усилий консультантов и заказчика уходит не на выполнение прямой работы, а на интерфейс между двумя полувраждующими организациями.
Что касается методологии:
Покажите мне хоть одно ТЗ, которое имело бы смысл положить под конец проекта на стол и сказать: "вот мы вам тут нарисовали 8 месяцев назад - и вот вы это видите в системе". То, что написано в ТЗ - от силы половина того, что реально придется делать консультантам и может быть третья часть от того, что планирует получить в решении клиент. Поэтому консультанты чувствую себя "переработавшими благодетелями, которым всякие некомпетентные клиенты неправильно поставили задачу", а клиенты - "обманутыми в ожиданиях, но честными партнерами, которые терпят все это издевательство и платят, но получают не то, не так, и чрезмерной ценой". Потому что знание проектных методологий не отменяет необходимости уметь строить дом. А "европейский" уровень цен на услуги не означает, что придут на проект внедренцы с европейским уровнем исполнения. Просто для приобретения опыта нужны подстриженные головы. А с учетом того, что каждая голова стрижется не один час, а год, с учетом того, что рост отрасти интеграции 400% в год, как и рост численности штат ИТ-компаний... Ну так не сложно подсчитать, что вероятность встретить на своем проекте внедренца системы Аксапта со стажем внедренческой работы 2 года составляет не более 5%... За 15т.$ за голову может быть лучше своих выучить?
Другой вариант - купить себе контору внедренческую, а потом продать через три года - для крупных холдингов вполне разумное решение.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано Елена Сысовская
счастье ведь так близко...

Тяжелый случай.

[joshua]

Цитата:

<i>Изначально опубликовано Елена Сысовская </i>
счастье ведь так близко...

...и так вот близко, и вот так... (с)Задорнов

Господа, это как обсуждать молоток <i>вообще</i>, неприменительно к конкретному событию его применения - и ответ "применение - забивание гвоздей" здесь не катит - гвозди они ведь тоже разные бывают. Вот о получается - или детали в студию, или - в курилку.