Отраслевое решение - стереотип или нет?

[fed]

Цитата:

Сообщение от Serg

to fed
По поводу бизнес плана, выделить такие доработки совсем не сложно и обосновать их экономическую целесообразность то же.

Расскажи как ?
Я просто неоднократно наблюдал попытки (причем у разных партнеров, а не только в том в котором я работал), собрать общий слой с доработками. Сценариев всего этого было два: Либо манагеры проектов разругивались на стадии утверждения списка доработок; Либо слой разрабатывался в отрыве от проектов (и их манагеров) и быстро становился бесполезным...
То есть - мое негативное отношение к всяким попыткам делать НЕПРОЕКТНЫЕ доработки сформировалось по итогам наступания на большое количество граблей...

Кстати - я так или иначе участвовал где-то в 20 проектах. Среднюю однажды переписывал. На остальных проектах - не понадобилось. Кто-то на FIFO жил, кто-то на партионной, кто-то довольствовался той средней, которая есть...

[Serg]

Процедура всем известная пресловутый базовый слой, несмотря на все недостатки и споры менеджеров проектов, это гораздо лучше, чем начинать внедрять со стандартного слоя, ибо он практически не пригоден к внедрению. Споры снижаются, кода эту работу возглавляет высоко квалифицированный специалист. На последнем проекте пришлось потратить около 9 месяцев на перенос и исправления ошибок переноса базовых доработок на стандартную 4-ку. Так что для партнеров это далеко не бесполезная работа. Честно говоря, меня настораживает быстрый выход 5 версии, с учетом заявленного объема доработок мало кто из партнеров потянет, что бы ее довести до приемлемой кондиции.

Все как локализацию так и отраслевые решения конечно лучше формировать непосредственно в Microsoft – организовать соответствующие отделы Best Practices по отраслям, платить тем же партнерам за их доработки с обязательным отраслевым аудитом выездом на проекты. SAP поступает конечно круче он вообще все доработки заставляет регистрировать у себя и иногда может отказывать.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Serg

...меня настораживает быстрый выход 5 версии...

А кто сказал про быстрый выход русской версии?

[natterru]

Сорри на некоторый оффтоп.

Цитата:

Сообщение от EVGL

А кто сказал про быстрый выход русской версии?

Вам что то известно про дату выпуска руссиш 5-ки?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от natterru

Сорри на некоторый оффтоп.

Вам что то известно про дату выпуска руссиш 5-ки?

Не надо оффтопа. Вы уже спрашивали. Вам ответили.
AX2009 has been Released
Большей информации пока в публичном доступе нет.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Serg

На последнем проекте пришлось потратить около 9 месяцев на перенос и исправления ошибок переноса базовых доработок на стандартную 4-ку. Так что для партнеров это далеко не бесполезная работа.

Я вот базовым слоем никогда не пользовался. При запуске очередного проекта просто собирали полезные модификации с последних нескольких проектов. Занимало это порядка месяца-полутора (с отладкой и вылавливанием граблей комплексирования). А тут - оказывается 9 месяцев потрачено. А потом Микрософт выпустит новый service pack или не к ночи будет сказано - новую версию. И что - снова 9 месяцев переносить ?
Как насчет сроков окупаемости затрат на перенос ? Сколько проектов надо стартовать с этого слоя, чтобы затраты на перенос на очередной sp окупились ? Кто из партнеров в России каждый год стартует достаточное количество новых проектов чтобы окупить затраты на перенос базового слоя на каждый выходящий SP или новую версию ?


То есть- предлогаю для дальнейшей дискусии разделить два понятия:

• Общий слой (базовый или какой еще)
• Библиотеку наработок. (В виде xpo-шек, know-how, документации по доработкам и тп).

Против библиотеки наработок никоем образом не спорю. А вот базовый слой - штука невыгодная...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

Как насчет сроков окупаемости затрат на перенос ? Сколько проектов надо стартовать с этого слоя, чтобы затраты на перенос на очередной sp окупились ? Кто из партнеров в России каждый год стартует достаточное количество новых проектов чтобы окупить затраты на перенос базового слоя на каждый выходящий SP или новую версию ?

Сов. Согласен

[Serg]

To Mazzy… Закрытие склада это всего лишь оценка расходов по одному из методов. Калькуляции призвана собрать расходы и дать ответ по структуре себестоимости ГП (сколько вне прямых и косвенных затрат, на какие статьи они разбиваются и какие элементы содержат). Калькуляция связана с закрытием склада лишь в части списаниям ТМЦ на затраты, но помимо затрат на ТМЦ в нее входят масса других элементов. Пример полуфабрикатов на складе 10 партий (естественно с полной структурой себестоимости от зарплаты основных рабочих до стоимости сырья еще на первых переделах и первых составляющих этого полуфабриката, естественно складские проводки в Аксапте эту структуру не хранят и для этого используются другие инструменты). Теперь представь, что гораздо проще посчитать стоимость расхода этих полуфабрикатов с протаскиванием их полной структуры по средней на следующий передел, чем по каждой партии выполнять данных расчет.
Скорее всего судя по твоему посту….ты ни когда не занимался калькуляцией на про-ве.

To Fed
По 1-1,5 месяца это ни о чем. Тем более речь идет о новой версии, возьмите, к примеру в 4-ке заказы на перемещение – какие там печатные формы накладных были? Правильно ни каких. А сколько надо – как минимум 2 Торг13 и ТТН, а по хорошему еще парочку. А как дела обстоят с синхронизацией складских аналитик? Опять ни как. А что делать, если по ходу маршрута склад назначения был изменен? Правильно ни чего не поделаешь. А где взять залоговые цены для транспортных компаний? Опять ни где и т.д. и т.п. Теперь объем доработок по только одному системному объекту умножим на кол-во проектов и получается экономия. А теперь представим, сколько таких объектов в системе исправляется? Получим весьма хорошую экономию.

Что касается сервис-паков объем изменений в них минимальный и технология перехода на сервис паки гораздо проще, снимается cus слой и заливается на слой Майкрософта, дальнейшая работа сводится к устранению конфликтов только по доработкам, которые включены в сервис-пак. Такие работы занимают от одой до двух недель. И то сейчас переходить на новый сервис пак ни кто не торопиться, гораздо проще сделать доработку самостоятельно и то зачастую они давно сделаны либо в них нет ни какой необходимости. Например, из последнего, закачка курсов из Интернета – ее сделали еще три года назад.
А вот новая версия это конечно существенно сложнее, но выхода то особого нет.

Меня на самом деле волнует базовый слой больше чем отраслевая специфика.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Serg

Закрытие склада это всего лишь оценка расходов по одному из методов.

Нет. Не "всего лишь". Ищите, читайте. Много писалось.

Цитата:

Сообщение от Serg

Скорее всего судя по твоему посту….ты ни когда не занимался калькуляцией на про-ве.

[glibs]

Цитата:

Сообщение от Serg

...
To Mazzy… Закрытие склада это всего лишь оценка расходов по одному из методов. Калькуляции призвана собрать расходы и дать ответ по структуре себестоимости ГП (сколько вне прямых и косвенных затрат, на какие статьи они разбиваются и какие элементы содержат). Калькуляция связана с закрытием склада лишь в части списаниям ТМЦ на затраты, но помимо затрат на ТМЦ в нее входят масса других элементов. Пример полуфабрикатов на складе 10 партий (естественно с полной структурой себестоимости от зарплаты основных рабочих до стоимости сырья еще на первых переделах и первых составляющих этого полуфабриката, естественно складские проводки в Аксапте эту структуру не хранят и для этого используются другие инструменты). Теперь представь, что гораздо проще посчитать стоимость расхода этих полуфабрикатов с протаскиванием их полной структуры по средней на следующий передел, чем по каждой партии выполнять данных расчет.
Скорее всего судя по твоему посту….ты ни когда не занимался калькуляцией на про-ве.
...

И вы хотите сказать, что описанное выше безобразие проще считать по средней?

Не по этому ли поводу вы писали про элементарное протаскивание формулы в Эксельке?

Цитата:

Сообщение от Serg

...
Всем бухгалтерам и налоговым инспекторам известно, что метод закрытие по средней самый легкий и единственно возможный для проверки корректности его расчета. Для чего достаточно скинуть оборотку по складу в Excel и «протянуть» всем известные формулы.
Надеюсь многим должно быть известно, что излюбленный метод расчета себестоимости на производственных предприятиях с процессным типом про-ва это метод «средней» так как он позволяет упростить калькуляцию производственной себестоимости готовой продукции и полуфабрикатов.
...

Научите?

По моим наблюдениям наиболее излюбленный метод расчета себестоимости — котловой. На объективность не претендую. Плановую — да, считают попродуктово.

Слышал, нет возможности проверить, что в САПе себестоимость считается только по standard cost (на уровне отклонений). А фактического полного расчета с учетом еще и косвенных издержек нет. Долго думая над решением проблемы сбора фактической себестоимости с учетом косвенных расходов (не в Аксапте, а вобще, в принципе, но хорошо понимая что и зачем Аксапта делает при закрытии склада) я начал склоняться к мнению, что немцы правы. Ее расчет по-честному экономически не будет обоснованным. Слишком много всего нужно учесть раз, отнесение косвенных издержек на продукты субъективно даже тогда, когда базис измеримый (сам выбор базиса распределения субъективен), два. И чем "более косвенными" являются издержки, тем это очевиднее.

Еще есть непрерывные всякие производства, возвратные отходы, брак, кстати.

В общем, Аксапта считает ту себестоимость, которую задумали в ней считать разработчики. Она ее действительно считает (многочисленные баги не в счет). Есть у расчета преимущества по сравнению с Экселькой. Есть и недостатки. Та же производительность, невозможность получения структуры полной себестоимости в общем случае в принципе (простые случаи купи-продай с одним уровнем в логистической цепочке в качестве контраргумента прошу не приводить, если что).

Если она вам не нравится. Ну есть много вариантов. Например:
1. Не связываться с Аксаптой.
2. Связаться и смириться с тем, что есть.
3. Купить Аксапту и всю переписать. Можно тихо, можно нудно жалуясь на жизнь.
4. Можно, наверное, набить морду разработчикам или заставить Микрософт сделать "локализованную российскую себестоимость ".

Вообще по теме насчет базового слоя хотелось бы сказать вот что. Если заказчик подсаживается на базовый слой, то он как минимум себя лишает или почти лишает:
- Возможности перехода на новые версии (в рамках реалистичного бюджета проекта). По сути дела это та же самописка, достоинства и недостатки которой известны.
- Возможности выбора другого партнера с той же оговоркой по бюджету.
- Возможности использования решений других партнеров с очень высокой вероятностью.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от glibs

По моим наблюдениям наиболее излюбленный метод расчета себестоимости — котловой. На объективность не претендую. Плановую — да, считают попродуктово.

Излюбленный - это сильно сказано.
Это нелюбимый, но тем не менее часто используемый метод

Цитата:

Сообщение от glibs

Вообще по теме насчет базового слоя хотелось бы сказать вот что. Если заказчик подсаживается на базовый слой, то он как минимум себя лишает или почти лишает:
- Возможности перехода на новые версии (в рамках реалистичного бюджета проекта). По сути дела это та же самописка, достоинства и недостатки которой известны.
- Возможности выбора другого партнера с той же оговоркой по бюджету.
- Возможности использования решений других партнеров с очень высокой вероятностью.

Э-э-э... Что-то в этом предложении не так.
Ты про самописку говоришь или про "базовый слой"? Что такое "базовый слой" в твоем сообщении?

[Serg]

1 Конечно проще – усреднить по каждому элементу и списать пропорцию, чем выполнять расчет по каждой партии и отслеживать очень сложную структуру, какие партии ушли, а какие нет.

2. Скидываешь ОСВ по складу в Ексель после закрытия склада и добавляешь колонки (сумм.ост+сумм.прихода)/(кол-ост + кол-во прихода) получаешь среднею правильную, далее вторую колонку сумма расхода в Аксапте/кол-во расхода в Аксапте и получает среднею по Аксапте. Сравниваешь и получаешь расхождение и налоговый риск в месте с ними.

3. Glibs вы все таки путаете понятия оценки расходов с калькуляцией себестоимости. За оценку расходов отвечает закрытие склада(сначала была мгновенная, а потом согласно выбранному методу), но этот же принцип должен соблюдаться в калькуляции и за последнею отвечает другая функциональность.

4. Что касается котлового метода, может он и любим, но посчитать ROI от инвестицией в про-во не возможно, например, оценка перехода с одного вида топлива на другое, когда топливо может использоваться в основном про-ве, в вспомогательном, в общехозяйственных расходах. Когда окупятся инвестиции, если замену оборудования провести в этом цехе или в другом? Масса вопросов, котловой метод их не решает.

5. Что касается directcosta и standartcost у вас то же путаница, standartcost это метод когда общехозяйственные расходы входят в структуру себестоимости и не списываются на фин.рез. С отклонением от плановой стоимости расходов он не имеет ни чего общего.

Да заказчики подсаживаются и начинают инвестировать в партнеров, а не в самих себя.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Serg

Закрытие складе по «средней». ... Axapta закрывает с некой оговоркой, что...

Всем бухгалтерам и налоговым инспекторам известно, что метод закрытие по средней самый легкий и единственно возможный для проверки корректности его расчета. Для чего достаточно скинуть оборотку по складу в Excel и «протянуть» всем известные формулы.

Среднее выбирают скорее не по налоговым и фискальным причинам. Среднее выбирают обычно потому что снижается влияение внешних эффектов на маржу. А следовательно легче договариваться о бонусах топ-менеджерам.

Вы путаете кисло с пресным. Для того, чтобы удовлетворить бухгалтеров и налоговых инспекторов такое дорогое решение как Аксапта не нужно. Вы сами говорите про Excel. А вот для предотвращения мордобоя и стрельбы - само то.

Цитата:

Сообщение от Serg

Надеюсь многим должно быть известно, что излюбленный метод расчета себестоимости на производственных предприятиях с процессным типом про-ва это метод «средней» так как он позволяет упростить калькуляцию производственной себестоимости готовой продукции и полуфабрикатов.

Нет, конечно. Еще более "упростить калькуляцию" позволяет метод плановой себестоимости (в Аксапте он назвается стандартной себестоимостью). Беда только в том, что для его использования все должны быть согласны с выбранной плановой себестоимостью для всех номенклатур с данным методом расчета. А вот получить "согласие" без мордобоя сложно. Для этого и нужна Аксапта - дать обоснованно рассчитанную себестоимость для всех акционеров/владельцев.

Цитата:

Сообщение от Serg

Теперь осталось сделать небольшое заключение – что многие предприятия будут отказываются брать на себе практически 100% налоговый риск связанный с нарушениями правил ведения бухгалтерского учета, а именно использования метода средней в Аксапте.

Как скажете

Цитата:

Сообщение от Serg

Теперь о выгодах и потерях, по одному клиенту, Microsoft потерял как минимум порядка 1 млн $ на лицензиях в этом году.

Вы хотите сказать "не получил"?

Цитата:

Сообщение от Serg

Когда партнер Microsoft приведет в соответствие расчет средней к методу изложенному в правилах БУ и включит его в отраслевое решение, он...

...он тут же потеряет возможность получения отчета по структуре стоимости и структуры себестоимости.
Serg, может быть вам стоит еще чуть-чуть разобраться почему и зачем Аксапта закрывает склад именно так. А также ответить (хотя для себя) зачем нужно связывать каждый приход с каждым расходом и куда при этом девается "простота Excel".

Цитата:

Сообщение от Serg

Так что поддерживать решения партнерам не просто выгодно, а иногда единственно возможный вариант оставаться на рынке.

Ну... Если партнер ТАК переколбасит логику работы, то конечно ему останется единственно возможный вариант

Цитата:

Сообщение от Serg

Процедура всем известная пресловутый базовый слой, несмотря на все недостатки и споры менеджеров проектов, это гораздо лучше, чем начинать внедрять со стандартного слоя, ибо он практически не пригоден к внедрению.

Может быть, стоит научиться его готовить?

Цитата:

Сообщение от Serg

На последнем проекте пришлось потратить около 9 месяцев на перенос и исправления ошибок переноса базовых доработок на стандартную 4-ку. Так что для партнеров это далеко не бесполезная работа.

Цитата:

Сообщение от Serg

Честно говоря, меня настораживает быстрый выход 5 версии, с учетом заявленного объема доработок мало кто из партнеров потянет, что бы ее довести до приемлемой кондиции.

Ну, если поднимать ТАКИЕ модификации, то вы конечно правы.
Но мне кажется, что слой "русефеикации" наоборот можно и нужно уменьшать. Слишком много там лишнего... Примерно из той же серии, как ваше "среднее".

Цитата:

Сообщение от Serg

Все как локализацию так и отраслевые решения конечно лучше формировать непосредственно в Microsoft

А вот с этим согласен.
Чертовски не хочется получить ситуацию как с Навижином, когда на рынке присутствует не Навижин, а три-четыре совершенно различные локализации.