Об окнах в Аксапте

[Vav]

Строки заказа (пусть даже еще не до конца введенного пользователем) класть на сервер желательно, чтобы организовать бронирование товара при его реализации.

Чтобы менеджер при продаже видел остатки с учетом заказов, которые в данный момент оформляются другими менеджерами. Иначе может произойти уход остатков в минус (с соответсвующими разборками с клиентами - кому отпускать выписанный това, кому нет).

Правда, не знаю, есть ли в Аксапте вообще такая функция - контроль за уходом остатков в минус при бронировании товра )

Арсений.

[Buh]

Max’ом продемонстрирован наглядный пример доведения до абсурда взаимоотношений между пользователем и программистом.
«Поведение, которое реализовано в Axapta, называть неадекватным я бы не стал». Всем, кто считает обсуждаемое поведение Аксапты адекватным, я бы рекомендовал отвлечься на недельку от высоконаучных проблем и заняться собственноручно вводом в этих «адекватных» окнах с бесноватым скроллером часов по 8 в день. С моей точки зрения, при отсутствии мазохистских наклонностей это должно навсегда отучить человека пользоваться скроллером. Я, конечно, не думаю, что этот совет вызовет волну энтузиазма: Вы слишком цените свое время и недолюбливаете пользователя, но убежден, если бы программисты сами хотя бы день занимались вводом вместо оператора, они многое переделали бы, не вдаваясь в объяснения «почему сделано так, а не иначе».
Но апофеоз всего, это, конечно, заявление: «Что точно нужно пользователям, так это понять смысл того, что сделано». То есть пользователю не нужна удобная система для решения проблем учета и управления, а нужно проникнуться гениальностью того, что сделано и «научиться извлекать пользу из этого». Все перевернуто с ног на голову: не программа для пользователя, а пользователь как некоторое досадное дополнение к программе, поскольку им еще надо что-то объяснять. Впрочем, зачем объяснять? Пусть учатся извлекать пользу из того, что есть.
На этом форуме в разделе юмора есть рассказ о том, как программисты строили дом. Он получился без дверей, соответственно ходить надо через окно, но главное убедить пользователя в том, что:
1. Это удобно.
2. Надо понять, почему сделано так, а не иначе.
3. Нужно научиться извлекать из этого пользу.
4. Пользователь сам этого хотел.

[mazzy]

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy_Tiger
в данном конкретном примере, сервер не причем, ибо это на раз-два считается на стороне клиента, без дергания сервера. А даже если и на сервере, то извините конечно, но я не видел еще закупок/заказов с количеством строк более 200-300, а посчитать сумму по столбцу из в среднем 100 строк, даже если это будет делать 1000 клиентов одновременно, во что я не верю, это ерунда.

1. Т.е. ты предполагаешь, что в клиент-серверной программе данные (даже часть данных) надо хранить на клиенте?
2. Т.е. ты предполагаешь, что одновременно с этим пользователем НИКТО не работает с данным заказом?
3. Т.е. ты предполагаешь, что даже если я открыл заказ на чтение, то никто не имеет права его обновить?
4. Т.е. ты предполагаешь, что схема цен/скидок только простая - процентом? А как же общая скидка? Скидка, которая считаетеся за оборот за период?
5. А налоги?
6. А маржа?
7. А себестоимость?

Все это выливается в такие временные затраты.
Ты либо судишь по простейшей программе (типа 1Са), либо вводишь в заблуждение.

Цитата:

Изначально опубликовано Lazy_Tiger
Раскажите же нам, чем кроме элементарных ошибок в коде

В данном случае, скорее всего, это ошибка. И что?

Цитата:

Изначально опубликовано Vav
Строки заказа (пусть даже еще не до конца введенного пользователем) класть на сервер желательно, чтобы организовать бронирование товара при его реализации.

Вот имянно!

Цитата:

Изначально опубликовано Vav
Правда, не знаю, есть ли в Аксапте вообще такая функция - контроль за уходом остатков в минус при бронировании товра )

Есть. И даже многоуровневая система.

Цитата:

Изначально опубликовано Vav
Всем, кто считает обсуждаемое поведение Аксапты адекватным, я бы рекомендовал отвлечься на недельку от высоконаучных проблем и заняться собственноручно вводом в этих «адекватных» окнах с бесноватым скроллером часов по 8 в день.

Ну я этим занимаюсь часов по 12 в день. И что?

Действительно. Я никогда не пользуюсь скроллером на ПОЛНОМ списке. Это неудобно.
Но я также не помню случая, чтобы у меня стояла задача скроллить полный список. Зачем?

Как правило, если надо найти, то я делаю поиск CTRL+F ввожу шаблон со звездочкой. На порядки снижаю количество записей. В оставшихся ищу. Если надо найти в lookup'е, то набираю по первым символам. Или же опять юзаю поиск.

Цитата:

Изначально опубликовано Buh
Но апофеоз всего, это, конечно, заявление: «Что точно нужно пользователям, так это понять смысл того, что сделано».

Buh, еще раз хочу вспомнить пример про автомобиль.
Вы сколько угодно можете ругать автопромышленность за то, что выпускаются машины с ТРЕМЯ педалями, хотя у вас ДВЕ ноги. Пока вы не поймете ЗАЧЕМ это сделано, вам остается только жаловаться на судьбу. Или купить более дорогой автомобиль с автоматической коробкой передач.

Про дом - это тоже хорошо сказано. Готов согласится, что поведение окон, которое описал Lazy_Tiger, скорее всего является именно домом (есть причины этого факта, можно говорить про автоопределение размеров окон и т.п., но это скорее глюк).

[Buh]

"Ну я этим занимаюсь часов по 12 в день. И что? " А то, что функциональность не работает так, как было бы удобно. Вот и все. Все остальное - только вариации на тему, почему и не надо, чтобы она нормально работала.

[Buh]

"Buh, еще раз хочу вспомнить пример про автомобиль. " Я тоже хочу его вспомнить. Ну, зачем же выбирать удобную аналогию с тремя педалями? А если там дырка в полу и тормозить нужно пяткой - это тоже нормально, и нужно понять почему так сделано? Это я к тому, что мне все время кажется, что подобными рассуждениями делается попытка оправдать неправильные, неудачные решения из-за каких-то высших соображений, принося в жертву интересы пользователя и удобство его работы: и так все проглотят. То есть вопрос, как Вы правильно указываете, в искусстве компромиса, и мне представляется, что крен в Ваше позиции как раз в сторону объяснения, почему надо ходить в окно, а не в дверь.

[Maxim Gorbunov]

Ну, что ж начнем сначала...

Сначала отвечу Сергею (Buh).
Самое важное в этой дискуссии Вы, уважаемый Сергей (Buh), не заметили или не захотели заметить. А суть всего разговора в том, что прежде чем выносить требования к доработке функционала, решите, готовы ли вы пожертвовать удобством смежной функциональности.

Заметьте, то что нельзя сделать так, как Вы хотите, я не говорю. Это вполне реализуемо (однако сразу замечу, что это должно быть реализовано программистами Navision, а не нами, программистами "Счастливого крохи"). Я лишь пытался обратить Ваше внимание на то, что Вы потеряете, получив правильный скроллер.

Кроме того, я пытался заметить, что хоть скроллер не несет информацию о размерах списка, он несет информацию об объеме части списка, загруженной в кэш на Вашем компьютере. В некоторых ситуациях эта информация может оказаться не менее полезной, чем размеры списка.

А про окно, это Вы зря. Все же сохраняю надежду, что Вы меня поймете, если я скажу, что в случаях, когда дверь завалена, бывает удобно входить через окно (для этого его можно специально сделать пониже и пошире). Если Вам такой подход не по душе, то я могу только посочувствовать Вашей консервативности. Переход с Windows 2000 на Windows XP для Вас тоже, видимо, будет проблематичен.

Теперь отвечу Lazy_Tiger.
Во-первых, повторюсь, мне не удалось воспроизвести Вашу ошибку. Не могли бы Вы описать подробнее, какую форму надо открывать и в каком комбо выбирать значение. Я пробовал в формах "Номенклатурные единицы", "Заказы" и "Закупки". Все, вроде бы, работает нормально.

Другая проблема, которая возникает при работе с максимизированными окнами, заключается в следующем. Вы работаете, например, с Главным меню. Вызываете оттуда форму и максимизируете ее. После закрытия формы активным опять становится Главное меню и оно автоматически максимизируется. Проблема налицо, но ошибкой ее я бы называть не спешил. Такой подход выбран, как я уже замечал, по причине использования виртуального desktop'а. Если хотите, напишу подробнее, что Вы потеряете, если заставить Axapta работать в этом случае так, как Вам хочется.

По поводу "Строк заказа", а также в этом контексте обо всей дискуссии.
По моему, спор возник из-за того, что никто из нас не являлся свидетелем работы внедренной системы Axapta. Авторы части ответов опираются на опыт использования Axapta в процессе внедрения. Недостаток этого в том, что увидеть реальное поведение системы, в которой будет множество пользователей, можно лишь на завершающих этапах внедрения. На начальных этапах одновременно средой обычно пользуется не более пяти человек. Пожалуйста, попытайтесь себе представить как то, что возможно будет "на ура" работать в среде с небольшим числом пользователей, заработает при увеличении числа терминалов на порядок.

[Wamr]

Помнится, когда я начинал программировать под Win95 были такие понятия как SDI и MDI (single- и multi odcument interface). Так вот, Аксапта - это типичное MDI приложение и поведение ее форм часто (не всегда) согласуется с данной концепцией.
Например, быть окнам в максимизированом или нормализованом состоянии - это свойство приложения, а не окна, и следовательно, если раскрыть одно окно, то и все распахнуться.
Теперь о самонормализующихся окнах (пример "Currency" закладка "Разноска"). Если переопределен метод lookup на элементе, то вызывается ваше (наше) окно, т.е. MDIChild, естественно, максимизировать его нельзя, значит, приложение все окна приводит в нормализованому состоянию.
Есть еще одна интересная особенность окна MDIChild (а именно они используются в Аксапте) - такое окно НЕ может быть модальным в полном смысле этого слова. Его можно сделать псевдо-модальным путем управления приложением (родительским окном) отработкой виндовых событий (пример - поиск меток, открытый из редактора), которое программистам в X++ не доступно (кажется).
Если нужно модальное сообщение об ошибке, предупрежедние или вопрос типа Да-Нет-Отмена, то можно использовать класс Box:: (стандартный MessageBox), НО я не пойму ПОЧЕМУ Box::stop НЕмодальный

Всегда Ваш Василий

[Pavel]

Привет, участникам,

Тема развивалась остро, но вполне предсказуемо. У меня практический вопрос. Может кто знает решение по уже упомянутой "фиче":

Цитата:

Изначально опубликовано max

Другой связанной проблемой является то, что в случае закрытия максимизированного окна, окно, в которое переходит фокус ввода также максимизируется. Это неудобно, но что поделать.

Такая же беда и в обратном случае (не закрытие, а открытие нового окна после максимизации предыдущего).

С уважением

[komar]

"Любимый и родной" обещает, что в 3 версии интерфейс станет куда прямее. В частности, прыгающие по полям курсоры и съезжающие заголовки обещались исправить, и многое другое. Так что остается сидеть и ждать.....
Сервиспаков к нынешней версии, видимо, традиционно не будет

А кроме Навижн, кто ж ядро системы перепишет....никто не перепишет....

[mazzy]

Про сервис-паки.
Вроде будет.

[komar]

Ну, если российский Навижн отойдет от практики "кто не перешел на новую версию, я не виноват", то это будет настоящий прорыв.
Качество поддержки - это очень, очень важно.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
"Любимый и родной" обещает, что в 3 версии интерфейс станет куда прямее. В частности, прыгающие по полям курсоры и съезжающие заголовки обещались исправить, и многое другое. Так что остается сидеть и ждать.....
Сервиспаков к нынешней версии, видимо, традиционно не будет

А кроме Навижн, кто ж ядро системы перепишет....никто не перепишет....

Привет,

Именно в ядре скрыта данная ошибка с поведением (максимизация) окон. Последовательность ввода ("прыгающие по полям курсоры") и заголовки напрямую редактируются через средства разработки системы (Mazzy, как программер должен подтвердить). Вряд ли Навизион (местный) будет тратить ресурсы на "красоту" (собственно интерфейс системы), когда существуют более серьезные проблемы с российской функциональностью. Однако, любой клиент может в ходе проекта устранить данные дефекты интерфейса.

Хотел, как mazzy сказать, что сервис паки будут (вроде встречал сообщения по данной теме), однако, на проверку ссылок найти не смог. Обновление XAL3.5 анонсировано Навизион на октябрь. Информации по выпуску Axapta 3.0 нет, хотя первый прогноз был на второй квартал 2002 года.

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Ну, если российский Навижн отойдет от практики "кто не перешел на новую версию, я не виноват", то это будет настоящий прорыв.
Качество поддержки - это очень, очень важно.

Есть серьезные опасения, что Навизион просто не в состоянии поддерживать необходимое качество ни одного из своих продуктов. Это при том, что "мощность" компании возрасла за счет развития сети партнеров, а возможность привлечь средства за счет роста объема продаж. Видно "не в коня корм".

С уважением.

[komar]

Навижн местный, насколько я знаю, вообще ядро не трогает.
А баги в формах - это-таки тоже ядро (см. PartnerGuide или TechNet)

А насчет поддержки....Навижн который Аттейн поддерживается достаточно прилично.
А который Дамгаард тардиционно недостаточно прилично. Объединение их пока ничего не изменило. Может, мелкософт всех построит.....

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
А баги в формах - это-таки тоже ядро (см. PartnerGuide или TechNet)

Привет,

Круто сказано, все равно, что привести цитату и сослаться на ленинскую библиотеку Здесь (на форуме) достаточно специалистов, которые могут ответить на столь тривиальный вопрос, не прибегая к столь солидным ссылкам.

Цитата:

Изначально опубликовано komar
Навижн который Аттейн поддерживается достаточно прилично. А который Дамгаард тардиционно недостаточно прилично. Объединение их пока ничего не изменило.

Странная фраза. Не совсем понятно, что скрывается за словом "прилично". Это, что? Одни парни при встрече коньяк распивают с партнерами, а другие нет?

С уважением.

[komar]

На табе цитату из PartnerGuide:

We are currently looking at several error reports regarding the grid control and we expect to correct your error as part of that.
However, we are pressed for time and therefore I cannot firmly promise that it will make it to the next release201201:

110302:
The problems described in this error report are all corrected in Axapta 3.0. Thank you for the detailed error report. Note that the errors will not be corrected in a service pack for Axapta 2.5.-


Тут кстати и про сервиспаки, которых не будет.

На табе из technet:
Statement 2 (Jumping grid, annoying behaviour):
Has been reported on request R-ISL-ISLX-ELLY-00196. I have had no response from L4 :-( (since mid August if I remember corrrectly). I have not tested this in 2.5 SP2 but I don't belive it has been fixed.


На табе ссылку на technet:
http://technet.navision.com/workspac...tribId=8&wso=1
Можешь там же и ответить на столь тривиальный вопрос (почему же навижн уже больше года никому на него ответить не может???) Хотя пока с системой не работаешь, в ней конечно все ясно и понятно....

А по ленинской библиотеке сервис-системы навижна очень легко искать такие бяки - вводишь в поле поиска (есть там такое) слово "grid", выпадает с десяток запросов, почитай....

[komar]

Это с сервис-системы:

The problems described in this error report are all corrected in Axapta 3.0. Thank you for the detailed error report. Note that the errors will not be corrected in a service pack for Axapta 2.5.-

(R-ISL-ISLX-ELLY-00196)

[komar]

Вот так всегда - как пальцы гнуть, так все рады, а как на конкретный вопрос отвечать...
А ведь не я сказал, что это все элементарно, и одной левой любой сделает.
Если кто-то знает, как упомянутые в сервис системе глюки без Навижна полечить, отзовитесь!
Уверен, не только я жду-не дождусь такого рецепта, многие будут благодарны за такое решение!

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
а как на конкретный вопрос отвечать...

Привет,

На какой конкретный вопрос? Про "several error reports regarding the grid control"? Или нужно читать 110302?
Так не всем за это (анализ ошибок в Аксапте и поиск методов по их устранению) платят.

Sorry. Про последовательность ввода погорячился. Привык, что в XAL пользователь по нажатию клавиши любой экран (поля, порядок, размер и прочее) может настроить любым образом. Намедне попробовал в Аксапте повторить и убедился - "...поцелуй меня с разбегу, я за деревом стою"

P.S. 2komar: приятно иметь дело с собеседником, который так быстро подтверждает свою информацию.

С уважением.

[komar]

Имеем следующий итог дискуссии:

1. Предметный разговор можно вести только с тем, кто имеет представление о предмете разговора.
2. За неимением другой информации, делаю вывод, что глюки в интерфейсе будут жить до их исправления Навижном в 3.0, в версии 2.5 они исправлены не будут.

[Pavel]

Цитата:

Изначально опубликовано komar
1. Предметный разговор можно вести только с тем, кто имеет представление о предмете разговора.

Да уж... Вы нас простите, что обращаемся. Сами мы не местные... Ни в чем конкретно не разбираемся...

Цитата:

Изначально опубликовано komar
2. За неимением другой информации, делаю вывод, что глюки в интерфейсе будут жить до их исправления Навижном в 3.0, в версии 2.5 они исправлены не будут.

Какие глюки-то? Клиенты к PartnerGuide доступа не имеют. А фразы «several error reports regarding the grid control» и «The problems described in this error report» никакого предмета разговора в себе не содержат.